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ひとの顔色 (0003)

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Id: #z20030521210858  (reply, thread)
Date: Wed May 21 21:08:58 2003
In-Reply-To: a0082.html#a20030519080954
Name: 自らの伝言
Subject: すみませんでした

a には書きにくいのでこっちで失礼します。

たとえ純粋な情報提供であってもやり方によっては十分に批判的な意図を持ち得ます。

仰るとおりです。黒木さんのここを運営するにあたっての考えは分かってたつもりなんですが、自分の書き込みが批判的な意図を持つということを認識していませんでした。「匿名だけど批判ではないからよいかな」と思ってました。

あと純粋な情報提供であっても捨てハンも止めて欲しい。

これに関しては分かってなかったです。匿名であっても普段ネット上で使っている名前か、あるいは実名を使えってことですね。前者は無いので、以後はちょっと書き込むだけでも、実名を使うことにします。

相手の言ってることが分かっても、自分のやってることが分からないと意味がないということが分かりました。ほんと自分のバカさ加減に泣いちゃいそうです。すみませんでした。


Id: #z20021221005032  (reply, thread)
Date: Sat Dec 21 00:50:32 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021121150847
Name: あくび
Subject: 脱あほ二項対立

申し訳ありません。つい先程までこのへんの議論があったことをまったく知らずにおりました。
とりあえず、脱あほ二項対立図式ということで。
Id: #z20021203214550  (reply, thread)
Date: Tue Dec 03 21:45:50 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021128192608
Name: あくび
Subject: 最富裕層20%と最貧困層20%の平均所得の比が 1/30→1/74 (1960→1999)

国連人口基金が本日公表したState of World Population 2002によると、最富裕層20%と最貧困層20%の平均所得(一人あたり)の比が 1/30→1/74 (1960→1999) となっています。[サマリ, Multiple Dimensions of Poverty]

2章 Characterizing Poverty の overview をみると、世銀の数字をひいて、支出で測ると一日一ドル以下の最貧層は 28.3% → 23.4% (1987→1998) とおちているが、この比率は人口増加を反映したもので、絶対数は約12億人のままかわっていないと書いてあります。もちろん地域別でみると、中国を含む東アジア地域で最貧層が大幅に減少しています。

あいかわらず最貧層にとっての1ドルの価値がどの程度のものか、いまいち実感がもてないままですが、物価の変動も気になります。ザビエル論文の数字は三十年前との比較でしたが、あの1ドルはそれぞれ当時の1ドルだと理解してよいのですよね?三十年前に1ドルで手に入ったものは、いまなら何ドルで買えるのでしょう?どうも国連人口基金の比率の出し方の方が的を射ているような気がしてなりません。

それともわたしは、国連のレトリック(あるいは数字マジック)にだまされかけているのでしょーか?

p.s. 流言飛語についてご意見・助言をいただきありがとうございました。なんでも1でお知らせさせていただきました。万が一議論の邪魔をしてしまっていたら、申し訳ございません。


Id: #z20021128192608  (reply, thread)
Date: Thu Nov 28 19:26:08 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021128160815
Name: あくび
Subject: あー大間違い ..;

たいへん失礼しました。
300 - 500 million というと、3億〜5億人でした。

ぜんぜんだめ。

ホンジュラスの話、ありがとうございます。
興味深いので、他の国々の最貧層のことがもっと知りたくなりました。
Id: #z20021128183748  (reply, thread)
Date: Thu Nov 28 18:37:48 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021128160815
Name: やぎ
Subject: 最貧層における1ドルの価値

LDC に数えられるホンジュラスでは、わたしがいたころ(93〜95年頃)、最貧層の1日の収入は 30 セントくらいでした。農業の指導をしていた日本人に聞いたところでは、これで、家族4人がトルティーヤを飢えない程度に食べられれた、ということでした。朝昼はトルティーヤに塩をつけて、晩飯には肉類かチーズがほんの少し出る、という程度です。また、都市部と農村では価値がちがってくると思います(上の話は農村)。

山形さんのマラウィの話を聞いてみたいです。


Id: #z20021128160815  (reply, thread)
Date: Thu Nov 28 16:08:15 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021117134040
Name: あくび
Subject: ザビエル論文について

データの出典など、いまだにきちんと検討できないでいるのですが、
いくつか疑問があります。

'70-'98世界の人口全体も大幅に増えたことを考えると、
パーセンテージだけで考えるのも問題のような気がして
アブストラクトを読み直してみると:

There are between 300 and 500 million less poor people in 1998 than there were in the 70s.

とあります。数百万人規模というとアフガン周辺の難民の規模と
おなじくらいで、世界中の難民人口よりもずっと少ない。
現在60億程度と見積もられている世界中の人口のなかでは、
百万というのは微々たる桁数です。

また、1ドルの価値の変動は加味されているのでしょうか?
最貧相にとっての1ドルの価値というのが、なかなか想像できません。

自分が混乱しているような気もするので、適切な指導をお願いします。
Id: #z20021127024714  (reply, thread)
Date: Wed Nov 27 02:47:14 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021119194527
Name: アクビ
Subject: 流言飛語

古森と宮崎の分もあわせて、ひととおり書き上がりました。あとがきを改訂する予定です。

まだちょっと頭がわいてるので、読みにくい箇所や意味不明な箇所があるかもしれません。なにかみつけたら、指摘ください。

経研&…の件は、自分にむけられた言葉だということに、いまごろ気付きました。若干書誌データが変だったので指摘しておきましたが、学生が入れる地下書庫に上下巻とも揃っていたので、既にチェックをはじめておりました。

ありがとうございます。
Id: #z20021121150847  (reply, thread)
Date: Thu Nov 21 15:08:47 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021121015341
Name: あくび
Subject: 「グローバリゼーション」のもうひとつの意味

「グローバリゼーション」という言葉を無批判に礼讃する人たちはこの言葉を正確にどう定義しているかよくわかんないのだ。地球全体の平和やら、市民権と自由の確立やら、民主主義の促進やら、などなどの全てが「グローバリゼーション」のおかげで実現できるらしい。で、「グローバリゼーション」って何なのって感じ。混乱するのは仕方がないと思う。

個人的には「グローバリゼーション」という言葉は「大国が搾取するためのプロパガンダ」の一種だとした方が、きこえの良い言葉に隠された実情を示す意味でわかり易いと思う。自由とか民主主義も戦争を正当化してきたイデオロギーだし、プロパガンダといえば言葉の原義に反して利用されてることが納得し易い。クルーグマンやスティグリッツが暴露している「グローバリゼーション」の実情が、既にそのことを示しているではないか。

なんちて。

はまださん情報ありがとうございます、コピーをひととおり入手しました。


Id: #z20021121015341  (reply, thread)
Date: Thu Nov 21 01:53:41 2002
Name: くろき げん
Subject: 「グローバリゼーション」の意味

こっちからここに逃げてまったり。逃げなくてもまったりだと思うんだが、さらにまったりしたい。

「グローバリゼーション」という言葉を悪い意味で使っている人たちはこの言葉を正確にどう定義しているかよくわかんないのだ。地球規模での環境問題やら、発展途上国の荒廃やら、貧富の格差の拡大やら、などなどの全てが「グローバリゼーション」のせいということになるらしい。で、「グローバリゼーション」って何なのって感じ。混乱するのは仕方がないと思う。

個人的には「グローバリゼーション」という言葉は「世界規模での自由貿易の広がり」というような意味で使えばもとの単語の意味からしてわかり易いと思う。自由貿易は平和の象徴みたいなものだし、自由貿易にうまく参加すればデメリットよりメリットの方が大きいというのも直観的に納得し易い。クルーグマンやスティグリッツが擁護している「グローバリゼーション」はこちらの意味に取らなければいけない。

たとえば、ちっこいまだ貧しい国があって日本に農産物を買ってくれ、関税をかけないでくれ、と言って来たとします。その要求を日本が受け入れればきっとそのまだ貧しい国は非常に助かるはずなのだ。

こういう考え方は単純過ぎるかもしれないけど、「グローバリゼーション」という言葉の意味を曖昧なまま議論を進めるよりはずっとましだし、何か問題があったときの修正案も出し易いよね。


Id: #z20021119194527  (reply, thread)
Date: Tue Nov 19 19:45:27 2002
Name: はまだ
Subject: 「この国の言論鎖国状況はまだ続いている」by宮崎
論座の「週刊誌時評」という連載。2002年7月号と11月号。あと、諸君の10月号の古森記事も。

クメール・ルージュのMaoism万歳(文革だとか、農村回帰だとか)と口走った
ことが、もしかしたらあるのかも知れないが、1979年の時点で擁護するやつは、どう考えてもいるわけがないと推測するのが普通だと思う。

ローカルねた:
経研&研究室貸し出し中で大変(笑)だとは思うが、念のために、After the Cataclysmを見といたほうがいいでしょう。

Id: #z20021119100751  (reply, thread)
Date: Tue Nov 19 10:07:51 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021117212839
Name: アクビ
Subject: とりあえず

ひとだんらくしました。産経抄のウソについても書いてしまいました。
ひょっとして読みにくくなっていたら、ぜひ指摘してください。

discontents のところ、一段落に収めて復活しました。

宮崎哲哉の件、よろしくお願いします。
Id: #z20021117212839  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 21:28:39 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021117155758
Name: やまがた
不登校くんのやつは、ソースはあしたにでも調べてお伝えしませう。

あと、スティグリッツ部分でもdiscontents のところはおもしろかったし、
ちょっと改訂して復活させるといいかも。

Id: #z20021117211955  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 21:19:55 2002
Name: はまだ
Subject: 無題
古いネタのせいか、チョムスキー&ポルポトで検索しても日本語で出てこないし、
英語で探すのも、結局どういう出来事なのか、そのものずばりまで辿り着くまでややこしいから、
こういうページがあるのは有用だと思います。

産経まで面倒見るのはめんどくさいかもしれませんが、
不登校君を取り上げるのは良い事例かと思います。

Id: #z20021117155758  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 15:57:58 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021117134040
Name: アクビ
Subject: 納得。

やまがたさん、Sala-i-Martin の論文に触れた部分が非常に不適切であること、よく理解できました。指摘ありがとうございます。スティグリッツの段落も、池田による紹介のしかたが「偽書」や「不満分子」といった言葉の使われ方もあり、とても誤解を招きやすい表現だと思ったので、その二点を指摘しただけのものでした。われながら、「最近の実証研究」と「スティグリッツ」の節はあげ足取りに終始してしまったと反省しました。

宮崎哲弥が「ポルポト翼賛論者としてチョムスキー批判をしている」とは知りませんでした。はまださん、くろきさんも有益な意見をありがとうございます。問題は、ポルポト翼賛論者説やホロコースト否定論者説であって、このような流言飛語がまかりとおることです。チョムスキーにまつわる流言飛語のページでは、なるべくチョムスキーにまつわる点に絞って書くようにします。

ただ、影響力のある論者によって増殖してしまったら…と想像すると、いちいちチェックして、対処するなんてやっていられないのではないかと心配です。

なお、経済に疎いのですが、スティグリッツの "Globalism's Discontents(1.Jan.2002)" はとても明解で、勉強になりました。

hotwired の rmsインタビュー(オリジナル版が Not Found になっています)以来やまがたさんにはお世話になりっぱなしです。この夏にはようやくジェイコブズおばさんの『市場の倫理・統治の倫理』を読み、わくわくしました。
rmsインタビューのオリジナル版があったはずのURL: http://www.post1.com/home/hiyori13/freeware/rms.html


Id: #z20021117152755  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 15:27:55 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021117135828
Name: くろき げん
Subject: かる〜くリクエストを追加

「中央公論のいまの号か、ここ2号くらいのかれの雑誌記事論評」についても調べて言及してくれることを希望。

あと、やまがたさんが色々触れているように、「反グローバリズム」に与し過ぎるのは止めた方が良いと思いまふ。スティグリッツのように自由貿易のメリットを擁護しながら、大国の横暴を批判するというのが正しいスタンスだと思う。


Id: #z20021117143520  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 14:35:20 2002
Name: はまだ
Subject: 追記
題が「チョムスキーにまつわる流言飛語」となってるから、こう↓書いたけど、
池田への反論だけなら、参照先を挙げるだけの不親切でもいいや。

Id: #z20021117141702  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 14:17:02 2002
Name: はまだ
Subject: せっかく作ったんだし2
Chomskyに関心ないし、英語を読むのもめんどくさいという人向けに作らないと。
(さらに、ああいうややこしいジグソーパズルのような文章は嫌と言う人向けにも)
「ポルポト擁護と非難」事件について分かるように書くことであって、 
"Pol Pot and Kissinger"を訳せとは言ってない(そのうち全文訳はするんだろうし)。

Id: #z20021117135828  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 13:58:28 2002
Name: やまがた
Subject: ついしん

ついでに書いておくと……

  1. ポルポト翼賛論者としてチョムスキー批判をしている人物として もう一人、宮崎哲弥がいます。中央公論のいまの号か、ここ2号くらいのかれの雑誌記事論評の連載でやっていましたね。

  2. あと批判文の中でのスティグリッツに関するところも、discontentsの訳以外の部分は、池田の言っていることは決してまちがってはいないし、ぼくの書評とかれのウェブページの書評はほとんど同じことを言っているので、そんなに問題にすべきではないと思う(そうでなければ、山形もグローバリズム万歳のバカたれであると論じるべきだと思う)。

Id: #z20021117135412  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 13:54:12 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021117004143
Name: アクビ
Subject: 指摘ありがとうございます。

Edward Herman "Pol Pot and Kissinger" のところを加筆しました。
説明の加減はこのくらいでよろしいでしょうか?

「産経抄」については、余力をみてゆっくり書きたいと思います。
Id: #z20021117134207  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 13:42:07 2002
Name: やまがた
Subject: すいません
きつい話題になっちまいました。必要ならどっかに移してくださいな。

Id: #z20021117134040  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 13:40:40 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021116221254
Name: やまがた
Subject: 最近の実証研究

ご指摘の文の中で、Sala-i-Martin の論文に触れた部分は非常に不適切。

 あの論文は基本的には、先進国と途上国の所得格差が拡大している、という「常識」を批判して、実際には拡大していない、ということを述べたものです。

 簡単に述べておくと、従来の議論では

  1. 各国の平均所得を見ると、国同士の格差は広がっている
  2. それぞれの国の国内所得を見ると、ここでも格差は広がっている
  3. だから全体としての格差も広がっているはずだ

という議論が展開されていました。しかし、Salah-i-Martinは次のように主張しているわけです。

  1. まず所得格差が広がることが悪いわけではない。貧乏人がさらに貧乏になっているならそれは問題だけれど、みんな豊かになる中で、お金持ちのほうが金を多めに稼いでいるだけなら、実害はない。
  2. そして全体としてみると、再貧層(一日所得が1ドル以下とか2ドル以下の人々)は減ってる。だからそんなに騒ぐ必要はまずないのだ。
  3. さらに、全体で所得格差が高くなっているというのもウソだ。中国とインドは、国別に平均所得を見た場合はそれぞれ一つのデータポイントでしかないけれど、頭数で見ると重みがまったくちがう。かれらが急速に豊かになっているので、人単位で見た所得格差は縮まっているのだ。

 この池田批判文では「「国内所得格差はすこし増大しているが、国間所得格差の大幅な減少を相殺するほどではない」5とある。」というのを、何かこれが池田の主張を否定するものであるかのように書いていますが、ここにあることをよく読んでください。「国間所得格差の大幅な減少を相殺するほどではない」なんです。所得格差は大幅に縮まっている、というのがこの文のメインです。そりゃ国内で格差は多少生じているかもしれません。が、それが大問題だ、という主張はどうして言えるんでしょうか? Sala-i-Martinの議論としてあげたように、格差が増しても、すべての層が豊かになっているなら、その格差は大した問題ではないのです。

 チョムスキーは、国内所得の格差増大が問題であり、cross-countryの所得格差は問題ではない、としているんでしょうか? もしそうだとしたら、そのほうが問題です。あるいは、国内所得の格差増大は、cross-countryの所得格差を遙かに上回るものだとでも? そんなことはないでしょう。

 また、その後のアフリカについての引用部分は今後の問題点として指摘はされています。でも、それを論拠に「所得格差は拡大していない、だから反グローバリズム論者のレトリックはまちがっている」という論文の最大の主張を否定するのはまったく不適切です。ここは単に「おおむね状況は改善しているが、一部ではまだ改善が望ましい部分もある」と言っているにすぎません。だから池田がそれに触れないといって批判するのは、揚げ足取りです。

 そしてその後の内閣府の調査ですが、ここで言っている国内格差っていうのは、東京一極集中が問題だ、という程度の話ですよ。さらにここで言われているのは「可能性」でしかない。その論拠もアメリカやヨーロッパの例でしかない。そしてそこですら「賃金格差ならあまり問題じゃない」ということは指摘されています。したがって、それを最後に持ち出してやっぱり反グローバリズム論が正しい、とするような議論も、非常に問題があります。

 批判文全体としての主張はわかります。また池田信夫が非常に不用意で軽薄な我田引水議論をしがちなのも事実です。でも、それに対抗して自分でも我田引水議論を展開してはおしまいです。この点、ご留意いただければ幸いです。


Id: #z20021117103522  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 10:35:22 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20021116221254
Name: くろき げん
Subject: 産経抄についても批判を希望

法律的には批判のための必要最小限の引用であれば無断で勝手に自由にやって良いということになっていたので、批判対象の文を逐一引用しながら順次撃破しておけばさらに良くなると思う。「あまりの不毛さにやるきをなくした」などと言わずに、ねちっこくしつこく潰しにかかる方が読者は納得し易いと思う。


Id: #z20021117004143  (reply, thread)
Date: Sun Nov 17 00:41:43 2002
Name: はまだ
Subject: せっかく作ったんだし
「"Pol Pot and Kissinger"を読めばわかる」で終わってるから、
もうちょっと親切に解説すれば。そこが大事なんだし。

Id: #z20021116221254  (reply, thread)
Date: Sat Nov 16 22:12:54 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20020819211448
Name: アクビ
Subject: 池田信夫のウソ

ZNet日本語版、チョムスキー・アーカイヴ日本語版の管理人です。

池田信夫の「ドット・コミュニズム」第23回 新しい帝国 ──「反グローバリズム」の貧困

の2ページ目があまりに酷いので 「チョムスキーにまつわる流言飛語」 として池田信夫のウソをまとめました。

よかったらご一読下さい。


Id: #z20020819211448  (reply, thread)
Date: Mon Aug 19 21:14:48 2002
In-Reply-To: z0003.html#z20020816011958
Name: くろき げん
Subject: あちらのおなかまのほうがおおいって……

ひょえー! あんなののおなかまのほうがおおいってのはこわいっす。


Id: #z20020816011958  (reply, thread)
Date: Fri Aug 16 01:19:58 2002
In-Reply-To: e0016.html#e20020729052623
Name: 崎山伸夫
Subject: 池田信夫と

その後泥沼のflame warをやらかしています...。 あそこじゃ、あちらのお仲間のほうが多いからMLやめ、かもな。


Id: #z20020613125502  (reply, thread)
Date: Thu Jun 13 12:55:02 2002
Name: いまだ
Subject: 遺伝子組み替え作物関連の情報
遺伝子組み替え作物について,愛媛大分子農学部分子生物学研究室の
web が面白いことについ先程気付いたので,URLを紹介しようと思います.
ただ,既出かもしれませんし,表の話題と乖離しているので,ここに置きます.

http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/gmo1/default.htm

Id: #z20011029165629  (reply, thread)
Date: Mon Oct 29 16:56:29 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20011028135913
Name: いまだ
Subject: コントロールをとるということ

まきのさん:

見学の件は,あとでメールします.

さて,検出率などについてですが,ご指摘の通り,もちろん実験者の手技に 左右されるのは当然のことで,PRONICS のキットの場合は,セミオートマティック の Western blotting 法を実現するセットアップで,脳組織を摩砕したあとは 半自動的に処理できて,人間が操作することによるバラツキがコントロール できるというのが,一つのウリのようですね.ですが,いずれにせよ,ちゃんと 検査するならば,その検査所での検出率を検定しておくことや,毎回の検査に おいて陽性対照と陰性対照という2種類のコントロールをいれておくことは (ちゃんとした検査を行う上では)常識です.特に,TSEのPrPsc の検出は,正常プリオン蛋白をタンパク質分解酵素で分解するという操作を 経た後で,未分解で残ったプリオン蛋白を検出するという方法になりますから 各回ごとに対照をとることが必須ですし,PRIONICSのキットでも,そのよう になっているように PRIONICS の web page からは読み取れます.その辺り がキチンと行われていたか否かといった情報が報道されないことが,日本の マスコミの科学音痴ぶりを反映していて残念な限りです.

最初に私が批判めいたことを書いた中西さんの主張ですが, よくよく考えてみると,現在日本で行われようとしているような全数検査 ではなく,北欧で行われているような抜き取り検査を前提とした話なのかも しれません.そうすれば,わざわざ ELISA でスクリーニングして Western というのは迂遠で,いきなり Western で十分だと思います.


Id: #z20011028135913  (reply, thread)
Date: Sun Oct 28 13:59:13 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20011027133411
Name: まきの

岡田様:

ええと、 GRAPE ですが、古典 MD でのクーロン力には使えます。境界条件と かによっては理研で戎崎さんがやってる MDM のほうが向いてるということは あるかもしれません。一度見物しにいらっしゃいませんか?

と、それはさておき。なるほど、一つの検査法でも感度とかはコントロールで きるわけですね。検出率などの測定データを具体的にみないとそれ以上はなか なか。PRIONICSのペー ジとか、そこであがってる参考文献を見れば検査法のメーカー側の主張はわか るようですね。 とはいえ、こんな新 聞記事を見ていると、検査法がどっちだからという以前に操作技術とかの 問題のほうが大きいのかもという気がしてきます。


Id: #z20011027133411  (reply, thread)
Date: Sat Oct 27 13:34:11 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20011026133902
Name: 岡田康志
Subject: TSE の検査について

まきのさん:

ごぶさたしております.GRAPE を分子が水中でつくるクーロン力の場の計算に使うのは有効なんでしょうか? 有効そうなら,一度ご相談したいですが.今は近所ですし.

というのはさておき,まったくごもっともな疑問で,回答するのが難しいです. あらかじめ明記しておきますが,私は TSE (いわゆる狂牛病とその関連の疾患の総称)の専門家でも,検査法の専門家でもなく,ただの医学生物学系の研究者に すぎません.その経験の範囲での個人的な意見にすぎません.ですので,表の 方で麗々しく意見を述べるのも如何なものかと思いますので,くろきさんの ご配慮に甘えて,こちらに書かせていただきます.

くろきさんの疑問にも関連して,端的に書くと:

これ以上は,具体的なデータが必要ですから,とりあえずここまで.
Id: #z20011027010330  (reply, thread)
Date: Sat Oct 27 01:03:30 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20011026133902
Name: くろき げん
Subject: なんでも3に引っ越しましょう

こちらに引っ越しましょう。


Id: #z20011026133902  (reply, thread)
Date: Fri Oct 26 13:39:02 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20011024015215
Name: まきの

ここは「きつい話題は禁止」ということなのですが、なにが「きつい」のかよ くわからないので黒木さんの判断で必要であれば他に振り分けて下さい>黒木 様

岡田さん、御無沙汰しております。さっき気がついたけど、中田君も廣川研な んですね。と内輪な話題はともかく。

ELISA では false positive の可能性があり、 Western blotting だと false negative の危険があるということですね?そうすると、第一段 ELISA, 第二段 Western blotting でスクリーニングをした時に ELISA でひっかかって Western blotting ではひっかからなかったものについては、それが ELISA の false positive なのか Western blotting の false negative なのかというのは 区別できないということにならないでしょうか?そうすると結局それらについ ては何か別の検査をすることになって、 Western blotting をやる意味があん まりないということになるような気がします。なんか考え違いしてますでしょ うか?


Id: #z20011024180314  (reply, thread)
Date: Wed Oct 24 18:03:14 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20011024015215
Name: くろき げん
Subject: ELISA と Western blotting

岡田康志さん、始めまして。非常に参考になります。

多検体の同時自動処理が容易で高感度な ELISA でひっかかった検体のみを、手間のかかる Western blotting で再度チェックするというやり方は合理的なんですね。狂牛病検査の仕事をしている人たちまで政治や行政の不手際のせいで非難されるのはちょっとかわいそうかもしれない。

中西準子氏の「雑感」を見ると、ときどき「中西さん、そりゃ違いますよ!」という内容のメールが貼り付けられている場合があります。個人的には岡田さんの指摘もそうなると良いのになと思ってます。そうすると、ここの表の掲示板に書くよりも、もっと目立つことになってしまうのですが。 (^_^;)


Id: #z20011024015215  (reply, thread)
Date: Wed Oct 24 01:52:15 2001
Name: 岡田康志
Subject: 中西準子さんの狂牛病検査について.

岡田と申します.はじめまして.表の方に書くのは,おそれおおいので,こちらに.

中西準子さんの雑感(その149 -2001.10.15)「狂牛病試験」 について.

中西さんの主張は,黒木さんも度々紹介されている通り,(自分が個人的に賛同するか否かは別としても)明晰で好感が持てることが多いのですが,ちょっと,今回はいただけないと思ったので,少し批判めいたことを書いてみます.

「ウェスタンブロット法の方がいい」と小見出しにあるように,「 同じ簡易法でも、ウェスタンブロット法の方がいいことははっきりしている。」とELISAによるスクリーニングよりもいきなり Western blottingを行うべし,と主張されているように読めてしまいます.「両方とも、ある種のスクリーニング試験であることは間違いがないが、ウェスタンブロット法の方が、エライザ法より優れていることは論をまたない。」「 新聞などが、エライザ法は高感度と書いているが、この書き方は誤解を招く。高感度なのではない。いい加減なのだ。」という論調で,論拠も不明瞭.スクリーニングにおけるフォールスポジティブ,フォールスネガティブの問題や,スクリーニングの労力・コストの問題を考慮しての発言とは思えません.

一般に,ELISAの方が, 多検体の同時自動処理が容易で,感度が高いが,特異性が低いのでフォールスポジティブが出やすい(高感度なのでフォールスネガティブは出にくい).Western blotting は,逆に,電気泳動して膜に転写するというステップは,完全には自動化されていない上,同時に処理できる検体数も桁違いに少ない.電気泳動のステップがあるために,特異性がELISAにくらべれば高く,フォールスポジティブがELISAより出にくいが,ELISAに比べて1桁以上低感度なのでフォールスネガティブの危険がある.--これが,一般的なELISAとWestern blotting の比較です.

この一般的な考え方から判断すると,最初のスクリーニングでELISAを用いてスクリーニングし,そのうちのポジティブ(フォールスポジティブも含むが,それでも検体数は1/100以下になる)を更に Western blotting で検査するという方法,つまり現行の方法が妥当だということになる筈です.

ところが, 「ウェスタンブロット法に慣れていないということもあるのかもしれない。もし、こういうことがあると困るから、エライザ法がいいという理由は分からないわけではない。」「しかし、EUの経験から見ても、方法そのものの問題ではなく、手順などの問題のような気がするのだが。ここをもっとはっきりさせた方がいいように思うが、厚労省はろくに検討もせず、エライザ法に決めてしまった。」と中西さんは批判していますが,その辺りの論拠がどうにも不明瞭です.それとも,私は,なにかとんでもない見落としをしてしまっているのでしょうか?

後半の,ELISA positive な段階で公表すべきでないとか,検査途中のものを出荷するなとか,安全宣言のあるべき姿についてといった論点は,もちろん,まったく同感です.


Id: #z20010516002111  (reply, thread)
Date: Wed May 16 00:21:11 2001
Name: 山村 
Subject: 卵細胞質移植のつづき

>こなみさん&くろきさん



コメントありがとうございます。
なんでも2のほうに、引用した部分を中心にして、改めてアップすることにしました。
…モタモタしている間に話題も移って、さらに時期はずれ感が強くなっているような
気もしますが…(^-^;)
Id: #z20010514030138  (reply, thread)
Date: Mon May 14 03:01:38 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20010513140844
Name: くろき げん
Subject: (メモ2) The New Zealand Experiment

"NZ experiment" だとか "New Zealand experiment" なんかを "economic" "reform" のような単語と AND を取って検索するといくらでも関連のウェブサイトが見付かりますね。

暇がないので幾つか目立っていたサイトを紹介してお終い:


Id: #z20010513140844  (reply, thread)
Date: Sun May 13 14:08:44 2001
Name: くろき げん
Subject: ニュージーランドの行政改革とは?

「ニュージーランドの実験」の帰結はどのようなものであったか:

英語圈でのレポートにはどのようなものがあるでしょうか? 「実験」を肯定的に評価しているレポートは存在するのでしょうか?

P.S. 山村さん、始めまして。こなみさんが言っているように、ドンと2の方に投稿しても構わなかったと思いますが、個人的には非常に参考になったので嬉しいです。


Id: #z20010512233233  (reply, thread)
Date: Sat May 12 23:32:33 2001
In-Reply-To: z0003.html#z20010511232816
Name: こなみ
Subject: まだ休憩?

のほうの休憩は,ちょっとうざったい応酬にブレイクということだったんだろうけど, 山村さんのような医学畑の人の書き込みがちゃんとしたスレッドから外れるのはちょっと悲しい。 質問したい人もいるかも知れないし(って,自分のことだったりするけど), もとのところにもどしませんか?
これを昼過ぎに書いてポストしようとしたら,forbidden か何かで切られてしまって, 焦りました。調子が悪かったようですね。
Id: #z20010511232816  (reply, thread)
Date: Fri May 11 23:28:16 2001
Name: 山村 
Subject: RE:卵細胞質移植

はじめまして。2年ほど前に、SF系の掲示板(大森望さんの掲示板周辺その他)からこちらを知り、以来お気に入りフォルダにいれています。最近の話題では、水商売ウォッチングネタで大笑いさせていただきました。仕事は、耳鼻科医をやっています。

さて、卵細胞質移植のヒトへの応用にあたって、専門家の間ではこれまでどのような点が問題にされていたか、について、参考になりそうな文献があった…のですが、休憩時間中のご様子ですのでこちらに投稿させていただきます。
(というような趣旨の掲示板と考えていいのでしょうか、こちらは? 違ったらすみません…) 

まずは、Saint Barnabas医療センターで行われた卵細胞質移植の第1例目(現在4歳になっている女児)の症例報告*についてコメントされている文章。(日付をみるとおり、今回の、ドナーのミトコンドリア混入が報告される以前に書かれたものです)


*Cohen J,et al:Birth of infant after transfer of anucleate donor oocyte cytoplasm into recipient eggs.Lancet 350:186-187,1997.

卵細胞質移植

提供者の卵から細胞質だけをレシピエントの卵に精子と共に顕微注入する技術である。卵細胞質因子の障害のために着床が成立しないと思われる症例に対して実施し、生児を得た臨床研究が報告された(前述の文献)。この方法では、ドナーの卵の細胞質が7−14%移植されるが、それに伴ってドナーの染色体、mRNA、ミトコンドリア、細胞骨格、細胞周期制御因子、感染粒子などによる汚染が懸念され、さらなる検討が必要で、また、適応の決定基準も考慮しなければならない。


(柳田薫他:顕微受精の進歩とその将来.産科と婦人科2(41)185−191.2001)


さらに卵細胞質移植の問題点について


卵細胞質はミトコンドリアmtを含んでおり、細胞質を他の卵に注入すると、当然注入した細胞質のmtが注入されキメラ状態になる。mtはDNAを有しており、たとえば、ヒトの組織中のmtではDNAのコピーを2−10個有しているとされている。そして、核DNAに比べてmtDNAはヒストン欠乏により20倍近く突然変異が起こりやすいとされている。このため、細胞質移植によって突然変異を起こしたmtDNAを移入させる可能性が指摘されている。

(佐藤嘉兵他:特集/生殖医学の最前線―卵子の細胞質移植.産婦人科の世界52(11):941-945,2000)


(以下の解釈は、領域が違うので理解が不正確かもしれませんが)

というわけで「当然キメラ状態になる」だそうですが、このあたりのリスク? はSaint Barnabasのグループも当然承知、というのは、症例報告*に、受胎後のミトコンドリアDNAを継続的にチェックした、という記載があるので。一例目の場合には、卵提供者からのものは16週目には消滅していたとのことです。

なお、一例目は、
>The woman and her husband considerd egg donation,
とあるので、従来の治療法だと、自分の卵子でだと着床に至らない(が妊娠、出産は可能な)ので、他人から卵子を貰うegg donationが適応の例だったようです。患者さんへはどう説明したのかはわかりませんが、
「他人の卵子丸ごとではなく、卵細胞質だけを提供してもらいます。通常のegg donationと違って、核遺伝子をお子さんに伝えることが出来るのでオトクです」
という感じだったのでしょうか???

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管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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