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セルダニスト掲示板 (0006)

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Id: #y20000226173555　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 26 17:35:55 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000226163506
Name: 柏木亮二
Subject: おっとっと

（誤）ワインバーガー　→　（正）ワインバーグ

↓

Id: #y20000226163506　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 26 16:35:06 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000226104544
Name: 柏木亮二
Subject: コンサルタントはつらいよ

うまくいかない理由としてはしたの３つの全部が当てはまりますね。
考えられる理由
  1. コンサルタントには、期待されるよりバカが多い。
  2. たとえ、知的な人であっても、部外者がすらすら解決策を提示できるほど彼らの抱える問題は簡単なものではない。
  3. 正しい解決策は部外者にもはっきり分かるのだが、クライアントがそれを受け入れない（だから、適当に相手にあわせてお茶を濁す）。
まあ、コンサルタントって実は責任があまりないから、クライアントにとってはものすごくリスクが高いけど、非常にまっとうなことをいいがちという構図がありますね。「愛知万博なんてやめりゃいいじゃん」って僕らはいえるけど、実際現場にいる人に向かってそれを言うと、「そんなことができるんならとっくにやってるよ」なんて怒鳴られるんだろうなあ。

あとコンサルタントのバイブルとしてワインバーガー「コンサルタントの秘密」なんてのを読んでみると、この辺の好奇心は満たされるかも。

Id: #y20000226104544　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 26 10:45:44 2000
Name: たかたひであき
Subject: 僕が「コンサルタント」という言葉を初めて知ったのは、

小学生の時、「ロンドンのすべての刑事と探偵のためのコンサルタント」こと、シャーロック ホームズの活躍を読んでなのです。

だから、僕には「コンサルタント」という言葉は、すごく頭のいい人があらゆる相談事を解決するという非現実的なイメージがあるんだなあ。で、そんな非現実野郎が、現役の良心的リサーチャーの方から、コンサルさんが役所で快刀乱麻の活躍なんて、簡単にはできないって言われると、もう説得力を持った議論なんてできないよねぇ。だって、僕の議論は、そういう民間の賢い人を活用することに核心があるのだから。だから、この議論は「敗北宣言」でいいのだ。もう少し、自分なりに社会のシステムに突いていろいろ考えてみることにします。
でも、ええと、コンサルタントさんがなかなかクライアントの問題に解決策を提示できないってのは、どうしてなんでしょう（いえ、単なる好奇心です）。

考えられる理由
柏木さんも山形さんも、「知的な人」が相手に対する強制力が持てばうまくできるという意見のようだから、3番目がもっともなのだろうか。
だとしたら、「知的階級待望論」はすごく理解できるけど。
Id: #y20000226031526　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 26 03:15:26 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000225192323
Name: 柏木亮二
Subject: いやいや

敗北宣言はおおげさですよ。

ただ、今の官僚制や大企業の組織体制は結構やばい感じのものが多いということは知っておいて損はないですよ。

＃　嗚呼、くだらない話に落としてしまった。

Id: #y20000225192323　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 19:23:23 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000225183931
Name: たかた
Subject: 敗北宣言

＞それこそ「ユートピア」ですわ
あ、さいですか。
とすると、僕の民主主義教より、柏木さんの論に分があるなあ。
Id: #y20000225183931　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 18:39:31 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000225160157
Name: 柏木＠今日も役所にいってきたんだが
Subject: ああ、もしそんな事ができたなら・・・

山形さんや柏木さんのような人が、官僚やら企業やらの相談事をバッサバッサと健全な常識と教養でもって解決していくのではないの？
それこそ「ユートピア」ですわ。
Id: #y20000225160157　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 16:01:57 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000225120142
Name: たかた
Subject: ぼくは、まだ純真な学生なんです

はい、そうです。かしわぎさんもすごくいい人なんだけど、僕も、あと一ヶ月くらいは、純朴で世間知らずな大学生なんです（笑）。
かしわぎさんの意見が実行されたら、気がついたら「裁判所」じゃなくて「共産党政権」になってしまってるのでないかと思うのです
普通の人がどれだけ立派なのかと聞かれると論理的にきちんと解答できないんですが、僕は、そう信じたいなと思っているのです。
一年くらい前に、病院で実習してた時に、がんの子供がいて、僕はその両親といろいろ話したんですが、驚いたことに、その子のお母さんが、素人には難しいはずの医学書とかを、フリガナ振りながら読んでて、しかも、かなり難しい話まで理解してたんですよ。そのお母さん、大学は文科系だったらしいし、普通の主婦だったんですけど、なんとか自分の子供にいい様にしてあげよう、いい医者を選んでやろうと必死だったんですね。で、僕は、「ああ、母の愛てのはいいものだなあ」と、つくづく感動して、そういう「やさしい大衆」に頼ってもらえるような、立派な専門家になろうと決心したのです（笑）。
僕は、「やさしくて賢い母親」は、今は少ないかもしれないけど、本当に重大な問題に直面したら、みんなきっとやさしく賢い（父／母）になれると信じているのです。で、僕は、そういう「専門家」が「やさしくて愛情豊かな人々」と対等に協力して社会をよりよくしていくという「ゆうとぴあ」を希望しているのです。
はい、素朴で純情でナイーブで困った奴ですね（苦笑）。
で、話を戻して、シンクタンクとかコンサルタント屋さんて、そんなマズイんですか？
山形さんや柏木さんのような人が、官僚やら企業やらの相談事をバッサバッサと健全な常識と教養でもって解決していくのではないの？

いかん、人情話で論点をごまかしてしまった。
Id: #y20000225124051　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 12:40:51 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224182643
Name: ふじた
Subject: いろいろ

相変わらず「むきりょく〜」なふじたです。

柏木さん
>僕が「知的階級主義」でいっていることをこの文脈で説明すると、「仮にどんなに知的に優れていて『純粋で素朴な知的関心』をもち、さらにある分野で立派な業績を上げているような人物でも、基本的人権に抵触する恐れのあるような問題を解決すべき能力・方法論を身につけていないのであれば、その問題を検討する議論のテーブルからも排除すべきだ」といっているのです。

なるほど、理解しました。角田さんの記事もそういう意味ならなっとくです。
お手間をとらしてすいませんでした。

>あたしゃ別にこの掲示板でそのような雰囲気を感じたことは一度もないですよ。
むぅ。でもこのボードを「権威」としてみなしたような発言が、黒木さんの気に食わない、あるいはルールを破った記事が集めてある「ほげげ」に送られていたのを見ました。
その人は同じような事を感じていたのかもしれません。

たかたさん
>しかし、それと、「構造」を「とんでも」だと決め付けるかどうかは別問題です。
>自分の良く知らないことを安易にトンデモだと決め付けるのは慎重にならないといけないと思います。誤りが混じっていたとしても、彼らのいっていることの大部分は、まっとうで面白い話だからです。

例えば、私は「竹内久美子の本」「買ってはいけない」を読んだことがありません。
が、おそらくそれは「トンデモ」だという事がわかります。
個人の持ってる時間や金は限られてますからいちいち調べて回る事もできません。
だから信用できそうな人の意見を参考にして大体どんなものか見当をつけます。
まずそういった点からしても構造主義生物学は「トンデモ」に見えます。
こうした意見を持ってる人はそこそこいるんじゃないかなぁと思ってます。
もしこれが誤解だというなら「まっとうで面白い話」なんだと、たかたさんがお感じになられた「大部分」というのを、シロウトにもわかりやすく説明していただければ幸いです。

>田崎秀一さんの不用意にしてしまった発言に対しても同様。
ちょっと待て。
なぜ貴方に「不用意にしてしまった発言」だとわかるんですか？
私はそこに参加してしっかりメモしてきたんですよ。

>茂木さんの発言にたいしては、もっと悪質なことに、茂木さんの揚げ足取りをして自分の主張の根拠に使おうとしてしまっています。
「揚げ足とり」ではなく茂木さん本人も黒木さんも「限界」という表現は良くないと認めている事です。

>人のことをトンデモ呼ばわりするのは、もっと勉強してからでないと。
はたして黒木さんは竹内久美子の本を読んだことがあるのだろうか。

くろきさん
>藤田さんは「むきりょく〜」にここで現実逃避をしているだけだ。
現実（ジュケンベンキョー？）に向かう為には「むきりょく〜」から脱さないといけない。
「むきりょく〜」から脱する為には「刺激」が必要。
「刺激」を得る為にここに来て不勉強ぶりなり「自分自身の駄目なセンス」なりを「おえらいせんせい」（＝自分より知識量、思考力、社会的地位が上の人）の前で見せる。
普通の人なら大恥がかけるでしょうし、そもそもそんな事ができないようにブレーキもかかるでしょう。

でも何も感じないのです。

それから
なぜ「かわいそう」と感じるのか理解できません。
「しんりたんきゅー」と「おえらいせんせい」は関係ありません。
「基礎知識」を得る為の「キョウカショ」なら本屋に転がってます。
「親から「期間無制限ネット利用禁止条令」を発令されてい」たのはまた別の話。
他人の私生活に土足で入ってきて常識をふりかざすのはやめた方がいいですよ。
他人のくろきさんが考えつくような批判は自分自身に徹底的に浴びせてますから。
Id: #y20000225120142　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 12:01:42 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000225080947
Name: 柏木亮二
Subject: 僕は楽観的悲観主義者なんですよ

たかたさん、僕は確かに「お人好し」なんですよぉ（笑）。民主主義から逃げ出す権利を持っていると（甘くも）考えているあたりはずいぶんとナイーブな理想論になっちゃってるんですが、お人好しだけに捨て切れない考えなんですよね。果ての無いユートピアを夢想しているというか。もともと「基本的人権」を定義もなく利用しているから、こういったユートピア論に光明を見出してしまうんでしょうが。
現状の意思決定機関として、「バカが勝手なことをやったら人権侵害になるから知的な専門家がやるべし」ってことを、そのシステムを作った人が明確に意識していたのは、裁判所のシステムではないかと思う。
あ、これは僕のイメージとほぼ同じです。ただし、これが陪審制のような中途半端な（というか徹底的な民主主義かもしれないけど）制度として確立することを恐れているという感じです。何らかの審査をクリアした人間に問題の決定権を委ねるというのは、おそらく裁判のシステムが現実社会の中で一番近い形だと思います。
僕が主張した、ご主人様サービスってのは、それとほとんど同じ問題を解決しようとしているんだけど、どちらかというと、法律事務所とか開業医が普通の人の相談に乗るイメージなのです。
で、これは確かに僕の考えていたような固定的・制度的枠組みよりは、システムとしてはうまく回る/回せる可能性が高いとは思うんです。でも、これをやろうとすると一般市民の知的 水準（「教養」と言い換えてもいいかも）がかなり高いレベルにないといけないというのが前提条件として必要だし、今現在、この前提条件を満たせるかというと、それは無理ではないかと危惧しているんです。このシステムを採用するには、絶対に「啓蒙された民草（僕も含め）」が必要条件だと思うんです。

つまり、たかたさんが例外的事象として書かれている

もちろん、世の中には、病気になったときに、宗教やら自己啓発セミナーに行ったり、時には、かかった医者が宗教家みたいな人だったりということは、まれにあります。
という状況が僕には一抹の不安どころか、そっちにいっちゃう人があまりに多いという認識なんです。さらに、この状況こそが今の社会的問題の解決を不安定にしている最大の原因ではないかという思いを持っているんです（杞憂に過ぎない、というのがたかたさんのご意見でしょうか）。今の人々は正確な情報をきちんと与えられてきてないし、与えられてこなかったから、仮に正しい情報が与えられてもそれをちゃんと判断できないし、する能力も無いのではないか。そうなると、楽観的に一般の人々の知識水準なり判断力にたよることを前提とする市場メカニズムでは、「衆愚」という悪い均衡点にいっちゃうんじゃないかと思うんです。本来よりよい方向にいかせるべきシステムが、悪いほうの均衡に陥ることは避けたいなあと。しかも、その均衡状態を「民主主義」で固定されると、これは危険ではなかろうかと心配するし、避けたいんです。そういう意味で強権的に過ぎるというのは重々承知しているんですが今のレベルのままの「市民」には任せたくない、もっと天下り的な制度的・固定的な枠組みが必要ではないかと思っているんです。（なんか発展途上国の開発経済みたいな話になってきてるなあ。「おまえはＩＭＦか」ってなかんじですな）

こういうと「おまえはその知的エリート層に入っているような言い草だ、ごーまんだ、居丈高だ」と判断されがちなので、表立ってはあんまり言わないほうがいいかなあと思ったりもするんですが、まあ、最終的な結論としては啓蒙活動をやらなきゃいかんという点で山形さんの「新教養主義宣言」につながると（笑）。あの本が出てからは、この手の話をするときに自論を展開する必要はなくて、ただ黙ってあの本を差し出せば僕の印象を悪くするリスクはかなり回避できます。ずいぶんと楽になりました。（笑）

そういう人達のつくるシンクタンクみたいなのが、政治家やら官僚やらの相談に乗る。そういうイメージです。
で、それと同じように様々なジャンルでブランドを確立した相談にのる専門集団があってもいいし（その資格を発行する財団なんかも、あっていい）、あるべきと思っている訳です。
うっ・・・、まさにシンクタンクにいる身としてはこういうところ（シンクタンク／財団法人）に頼ってもろくなことはないのではないかと思ったりして（笑）。（ねー、やまがたさん）

では

Id: #y20000225080947　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 08:09:47 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000225010558
Name: たかた
Subject: 似てないと思う。

です。
＞なんか稲葉さんのここでの感想と同じようなことが言われているなあ。

字面でなんとなく似通っているけど、違うと思うなぁ。いなばさんがさらっとかいてるだけだから、よく分からないけど。
いなばさんのは、民主主義ってのに望ましくない部分があっても、自分がそれから簡単に逃れることはできないんじゃないかっていう、一種の諦観なんじゃないかと思う。
僕の言ってるのは、僕は、民主主義の代案がどんなものでも（知的階級制にせよ、あるいは、より寛容な王政にせよ）、自分はそれを簡単に（民主主義に代わる、より寛容な制度になりうるとは）信用できないってことで、そいつは、僕が民主主義を社会から刷り込まれてしまったからなのかもしれないけど。
たぶん、僕のほうが民主主義を高く評価してる。
やまがたさんは、余人には想像もつかぬ恐い制度を考えてる恐いのかと思ってた（笑）。
Id: #y20000225010558　 (reply, thread)
Date: Fri Feb 25 01:05:58 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224233131
Name: 山形浩生
Subject: 「カースト制」

なんか稲葉さんの ここでの感想と同じようなことが言われているなあ。

ところでカースト制という場合に、それは世襲みたいなのを考えているのか、あるいはそれが社会的な すべての活動を制約するようなランキングというような話？　ぼくはそういうのは考えていない。単に必要な ときにもっと強い能力主義みたいなのができるといいな、というくらいの話。柏木とかのほうが きちんと考えてるかも。

Id: #y20000224233131　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 23:31:31 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224203637
Name: たかた＠ご主人様ぁ！私を縛ってくださいぃぃ
Subject: そういうことは市場のほうがうまくやるんじゃない？

っていいたかっただけのです。わたくし。

かしわぎさん、僕は、民主主義を否定することで、民主主義から逃れる権利を守ることができるという考え方のほうが、ずっとナイーブだと思います。かしわぎさんの「人の良さ」が感じられるというか。
僕のいっている「知的階級差別」は、厳密なカースト制などをイメージしてはいません（山形さんはしてたりします？＞山形さん）。
現状の意思決定機関として、「バカが勝手なことをやったら人権侵害になるから知的な専門家がやるべし」ってことを、そのシステムを作った人が明確に意識していたのは、裁判所のシステムではないかと思う。僕は、かしわぎさんの意見を聞いた時（山形さんのもそうだけど）、カースト制のようなものでなくて、日本の裁判制度のようなものを想像しました。司法試験の代わりに、知性＆教養試験のような物があって、それをクリアした専門家が議論する。で、裁判所での結論に違反することは、警察だの役所だのっていうその他の連中には絶対にできない。もちろん、三審制のような異議申立てのシステムはあるけど。
そういうイメージでいいですか？
僕が主張した、ご主人様サービスってのは、それとほとんど同じ問題を解決しようとしているんだけど、どちらかというと、法律事務所とか開業医が普通の人の相談に乗るイメージなのです。いわば、「個人向けコンサルタント」というか。たとえば、環境問題なら、環境に関してどういう風に生活したらいいのかわかんない人が相談にいくと、その人に代わって、どういう生活をすればいいか、ケナフは環境にいいのか、悪いのか、どうでもいいのか、といったことの判断をしてくれる。また、そういう人達のつくるシンクタンクみたいなのが、政治家やら官僚やらの相談に乗る。そういうイメージです。
普通、僕らがたとえば病気になったら医者のとこにいったり、法律の問題に直面したら弁護士を呼んだり、ってのは、そういう人が一応、自分の問題を解決してくれる知識を持っていると信じている（そういうブランドがある）からで、もちろん、世の中には、病気になったときに、宗教やら自己啓発セミナーに行ったり、時には、かかった医者が宗教家みたいな人だったりということは、まれにあります。しかし、たいていは、それなりの専門の人に相談したり、時には判断を任せたりということで、それなりにうまく行く訳です。
で、それと同じように様々なジャンルでブランドを確立した相談にのる専門集団があってもいいし（その資格を発行する財団なんかも、あっていい）、あるべきと思っている訳です。
確かに、こういった市場的なメカニズムに任せたほうが、階級として固定的に制度を決めるよりはうまくいくかもしれません。ただ、これは「知的階級差別」の運用上の問題だと僕には思えます
なんというか、確かに、国家ベースでなくて民間ベースの「階級」なんですが、要するに僕の言いたかったのはこれだけなんです。
P.S. もし、本当に、「民主主義」と「幸せな生活と人権」が対立することがあれば、僕は、「民主主義」を選ぶかもしれない
こいつには、反応してくれないほうが良かったなぁ。これは、柏木さんにどうこう言った訳でなくて、僕の信仰の表明なので（もちろん、他の人に押し付けるつもりなんてない）。

こちらこそ、長々とすみませんでした。
Id: #y20000224203637　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 20:36:37 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224160953
Name: 柏木亮二
Subject: だああ

蒸し返されたか・・・（笑）。
 
ええと、僕は、人権（あるいは普通の幸せな生活）と民主主義が相克するような状況ってのは、あるとしても、それほど深刻なものにはならないと思っているのだ。というか、たいていの人間はそこまでバカじゃないと思う。
確かに個別のトピックを取り出してみれば、おそらく一般の人たちの普通の幸せな生活にたいした影響はないと思います。例えば、（この議論の発端でもある）言葉狩りにしても、僕もたまに気を遣うくらいで、基本的には生活の99.999999%はまったく影響を受けません。で、とーぜん「たいていの人間」もそれほどバカではないと思っています。ただ、僕が問題にした「知的階級主義」を適用すべきと思っている分野は、特定の利害を持つ少数の集団がまず確実に存在する分野なのです。経済にしろ、環境にしろ、特定の利害（これは直接的な金銭的利害と絡まないことが最近は多いのですが）を強硬に主張する集団が実際に存在すると思っています。

賛成多数原理を基本とした民主主義が貫徹されているとすれば（直接民主制を念頭に置いた上での話ですが）、これらの少数の意見は健全な「たいていの人間」によっておそらく日の目を見ることはないでしょう。しかし、現実問題として直接民主制は現時点では行われていないわけですし、たいていの社会規範は何らかの方法によって選ばれた「代理人」によって規定されていることが多いと思っています。

これらの「代理人」が正確に民意を反映していれば問題ないのですが、そうは思えないことが多いし、代理人にその問題を扱う能力が決定的に欠けていることも多いのではなかろうかと。特に、市民全体に利害が（薄いとは言え）及ぶような問題の場合、よほど慎重に代理人を選別する仕組みが必要だと考えているのです。だから、のーてんきな環境保護団体のような存在があったとしたら、彼ら/彼女らにその問題を議論する代理人たるだけの能力があるかどうかを見極める必要があると考えます。現在は、このような「能力見極め」のシステムはないのではないかと危惧しているのです。シアトルでのWTOに対するNGO/NPOの暴動を見ても、私にはどう見ても「ネオ圧力団体」と映るのです。

ですので、この選別システムを作らなきゃいけないし、その選別基準はやはり「知的水準」によるしかなかろうというわけで、「知的階級差別」となったわけです。
 

僕は、かしわぎさんのいうような、知的階級の議論ってのは民主主義と両立すると思っている。なぜなら、たいていの人は自分によく分からない、議論に参加しても役に立てないお話があるってことを理解してると思うし、複雑な世の中でうまくやっていくために、自分ではよく分からないことはきちんと勉強しようってまでは思えなくても、それなりに問題を理解していそうな人に判断を仰ごうって考えることが重要だって事は分かってると思う。
というのは僕にはやや楽観的に過ぎる見方かなという気もしますが、大筋ではそうだろうと思いますし、この見方をより厳密に制度化すれば「知的階級差別」になるわけです。僕のいっている「知的階級差別」は、厳密なカースト制などをイメージしてはいません（山形さんはしてたりします？＞山形さん）。ジェイン・ジェイコブス「市場の倫理 統治の倫理」という本には、市場（＝商売）と、統治（＝政府）の倫理体系はお互いが相容れないものであり、この二つの倫理体系を混同すると、そこに不正が生まれるという趣旨のことを書いてますが、僕もこういった考え方を下敷きにしています（この本の僕の感想は日記を見てみてください）。つまり、一般市民に広く薄くしか影響が及ばないが、全体の総和で見ると非常にインパクトが大きいと思われる問題を扱うには、それなりの特殊な能力が必要だという立場に僕は立っているつもりです。
 
P.S. もし、本当に、「民主主義」と「幸せな生活と人権」が対立することがあれば、僕は、「民主主義」を選ぶかもしれない。
僕は「民主主義」を選びたくはないなあと思っています。究極的に民主主義が僕個人の幸せと対立するのであれば、僕は孤島に独りで住んだほうがいいかもしれない。だって、民主主義って逃げるところがない（Tue Feb 15 21:49:55 JST 2000の発言参照のこと）じゃないですか。僕にとって「民主主義」は、全員に平等な主権を認める代わりに、全員にそれに見合う義務と服従を要求するシステムというように見えます。僕も大筋で民主主義の向いている方向を向いている間は何とかなりますが、これが大幅にずれるようになると、これは個人の幸せをかなりの確率で抹殺すると思います。例えば、国民の総意で無意味な戦争を開始して、４０歳以下の人間は全員徴兵されるという状況が仮に起こったとすると、やはり僕は「民主主義」には耐えられないと思います。

−−−−−

以下は単純なコメントです。

だから、知的階級が制度とし存在しなくても、そういう人をターゲットに「月額3000円払ってくれたらあなたの知的なご主人様になります」っていうような知的サービス産業が成立しうると思ってる。で、そういう「知的ご主人様サービス業」のなかから、市場の淘汰を受けてまともな奴だけが信用を得て生き残っていくって事も起こりうると思ってる。
というのは既に「著作＆読書」という形で行われていると思っています。僕もいろいろな本で得た知識なり思考過程を自分の判断の材料にしてますし、教育とはまさにこの作業のためのプラットホームを作ることだと思います。それをもっと直接的にやるというのもいいと思いますが、これは既に間接民主主義の枠組み内ですよね。間接民主主義単体では扱いきれない問題、例えば官僚に任せておくにはあまりに問題が大きそうな問題を扱う際に、このような「知的ご主人様サービス業」をやろうとすると、最終的には「知的階級差別」につながると思うのですが。
かしわぎさんのおっしゃるような「知的階級」は、御自身で認めてらっしゃるように、選別が困難だし、それよりは、こっちの方が可能性は高いと思うのだ。
確かに、こういった市場的なメカニズムに任せたほうが、階級として固定的に制度を決めるよりはうまくいくかもしれません。ただ、これは「知的階級差別」の運用上の問題だと僕には思えます。「知的階級差別」と「知的ご主人様サービス業」のどちらも、依って立っているところは同じところかなと。その選別の過程を市場的なメカニズムに任せるか、それともアプリオリな基準によって決めるかの違いではないかと思えました。

ながながと失礼しました。では

Id: #y20000224194859　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 19:48:59 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224182643
Name: ふじた
Subject: 人生相談モード？

１年半前から受験勉強を完全に放棄している藤田です。

>藤田さんのサイトを見ればわかることですが、藤田さんの「しんりたんきゅう」とやらは「おえらいせんせい」という発想抜きでは存在不可能な類のものなんですよね。

>藤田さんは「むきりょく〜」にここで現実逃避をしているだけだ。

「現実逃避野郎」とでも「基礎知識なしでセンモンヨーゴを振り回すバカシロウト」とでもなんとでも悪い方に解釈してください。
その方が恥をえれるだろうし私の為になるでしょう。

が、たぶん何と言われても刺激は得れないでしょうね。
誉められようが貶されようが何も感じないのです。
同じような無気力無感動人間が今急増してるんじゃないかなーと思ってます。


それから、以前「「しんりたんきゅー」について」というサクブンを作ってネットにのせてましたがそれは読んでくれました？
その解釈だと全く読んでないようですね。
Id: #y20000224182643　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 18:26:43 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224170037
Name: くろき げん
Subject: で、どうするの？

卑怯でもなんでも構わないが、藤田さん自身はこれからどうするの？　このままこんなことを繰り返し続けるつもり？

藤田さんがどういう態度でここに出て来ているかは、彼の掲示板 (かわいそうなのでリンクはしません、リンクをして欲しければ藤田さん自身がそうして下さい) における次の発言を見ればよくわかります：

むきりょく〜　投稿者：匿 　投稿日：02/21(月）11:08

  NINの音楽を〜
  大音量で聞いても〜
  刺激が得られない〜
  むきりょく〜
  そーいうときは〜
  おえらいせんせいに〜
  なめたくちをたたく〜
  仮想敵を大量に創り出して〜
  被差別意識を増大させる〜

藤田さんのサイトを見ればわかることですが、藤田さんの「しんりたんきゅう」とやらは「おえらいせんせい」という発想抜きでは存在不可能な類のものなんですよね。「おえらいせんせい」の発言を批評もどきするのが楽しいだけのワナビー君だ。そして、まともな批評のために必要な基礎知識を全然手に入れてないし、そのあてもない。これから藤田さんが自分の才能を活かすために必要なことはそういう基礎知識を手に入れることだと思います。

そしてそれ以前の問題として、藤田さんは、親から「期間無制限ネット利用禁止条令」を発令されていて、受験に関して「親からプレッシャーがかかってるから、あと１年以内に成果を出さないと就職に決定」という状況なんですよ。藤田さんは「むきりょく〜」にここで現実逃避をしているだけだ。

というわけで、他の方々にお願い。藤田さんの現実逃避を助けないように注意して下さい。

藤田さん、この辺で遊ぶのは1年後に結果を出してからにした方が良いと思う。ここだけでなく、ネットはたまーに読むだけにして発言するのは一時的にストップした方が良いと思う。

Id: #y20000224180844　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 18:08:44 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224170037
Name: たかた＠自分を振り返り反省しつつ
Subject: ふじたさんへ（自戒を込めて）

ふじたさん、構造主義生物学の「構造」を理解しようという努力なんてたいていの生物学者も生物学を勉強した生物学者でない人たちもしていません。ぼくもするつもりはありません（というか、そんな時間は取れない）。しかし、それと、「構造」を「とんでも」だと決め付けるかどうかは別問題です。自分の良く知らないことを安易にトンデモだと決め付けるのは慎重にならないといけないと思います。誤りが混じっていたとしても、彼らのいっていることの大部分は、まっとうで面白い話だからです。失礼を承知の上で敢えて言わせていただきますと、正直、ふじたさんは、人の揚げ足を取って簡単に批判しすぎるように思います（そして、揚げ足取りにもなってない）。田崎秀一さんの不用意にしてしまった発言に対しても同様。茂木さんの発言にたいしては、もっと悪質なことに、茂木さんの揚げ足取りをして自分の主張の根拠に使おうとしてしまっています。
（自分にも言い聞かせつつ）人のことをトンデモ呼ばわりするのは、もっと勉強してからでないと。
Id: #y20000224170037　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 17:00:37 2000
Name: ふじた
Subject: いろいろ

早川さん
>実験などの観測には、いくら注意深く観測しても観測者の主観がどうしても入ってしまい、観測者により異なった結果がでてしまう。そのために、理論モデルを構築する際には、従来のモデルより、もっと柔軟なモデルを構築する必要があるのではないか？という提言だったと思います。
>おそらくは不用意に芸術、宗教という例を出しあるいは柔軟なという言葉がクダンの誤解を招いたものと思われます。

田崎秀一さんの「物理における不定性」は
1,序：行為としての物理
2,多重パイこね変換における記述の不定性
3,提案
の３部にわかれ、１、３のスライド用紙に書かれてある事は全て、昼飯をはやめに終えて教室にもどってこそこそとメモしました。
確かに誤差・ノイズの存在や働きかけでの対象の変化などにより観測者により異なるデータが出るといったことが書かれてますが、そこからいっきに「客観性、普遍性の危機」だとか「宗教化」という表現を使うのはどうかと。「物理法則はあくまで模型の振る舞いを〜、絶対的真理なんかじゃないですよ〜」なんて事はだれでも承知していることですし。

くろきさん
ええと、まず、ガキである事は認めます。はい。
>茂木さんも誤解を招くような不適切な発言であったことを認めています
それは「物理主義の「限界」」の「限界」の部分が不適切だったと認めているわけで「物理主義」という表現自体がイイカゲンなものだという事ではありません。

>1月22日頃に保護者から「期間無制限ネット利用禁止条令」が発令されたんじゃないのか？　今は受験勉強に集中しろ。自分に何らかの才能があると思っているのなら、将来その才能を活かせるように出世することをもっと真剣に考えろ。
はい。それはマトモな意見です。
でも人にどこの何者が言わしておいてそれを利用して説教たれるのって卑怯ですね。

たかたさん
>茂木氏のいう「物理主義」というのは、ふじたさんが言う意味とは違うと思います。
私がはじめて「物理主義」という単語を目にしたのはその記事です、という事です。
先に紹介した言語１２月号で茂木さんは、

脳科学を含む自然科学の根底には、「物理主義」というイデオロギーがある。すなわち、自然言語を生み出している、私達の脳を含めて全ての物質系は、究極的には物理法則によって記述されるという考え方である。

と書いてます。

>構造主義生物学の「ものの見方」は、一般の生物学者からみて、かなり面白かったりするので、（科学としてではないけれど）それなりイイヤツと思われています。
あら？そうなんですか。
私の中では生物屋さんは構造主義生物学や池田清彦を「トンデモ」だと思ってると思ってました。

>別に構造主義生物学は、生物が物質の従う法則に従っていないと主張する訳ではありません。
「物理法則には矛盾しないが物理法則に全て還元できるわけではない」みたいな事を言ってると思います。

>この「構造」とやらが難解で僕にはさっぱり理解できない（僕の頭が悪いせいか、「構造」がとんでもだからかはわからん）のですが
私も理解してませんし、多くの生物屋さんは「理解するに値しない」と考えているんだろうなぁ、と思ってました。

Id: #y20000224160953　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 16:09:53 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000224144659
Name: たかた＠ご主人様購入希望
Subject: わぁ！かしわぎさん

実は、柏木さんのあの議論を読んで、リプライしたかったんだけど、もう昔の議論だから、今更蒸し返すのもなあと思って、止めてたんです。でも、かしわぎさんが出てきて蒸し返してくれたので（笑）、ちょっと反論させて下さい。
ええと、僕は、人権（あるいは普通の幸せな生活）と民主主義が相克するような状況ってのは、あるとしても、それほど深刻なものにはならないと思っているのだ。というか、たいていの人間はそこまでバカじゃないと思う。
僕は、かしわぎさんのいうような、知的階級の議論ってのは民主主義と両立すると思っている。なぜなら、たいていの人は自分によく分からない、議論に参加しても役に立てないお話があるってことを理解してると思うし、複雑な世の中でうまくやっていくために、自分ではよく分からないことはきちんと勉強しようってまでは思えなくても、それなりに問題を理解していそうな人に判断を仰ごう）って考えることが重要だって事は分かってると思う。だから、知的階級が制度とし存在しなくても、そういう人をターゲットに「月額3000円払ってくれたらあなたの知的なご主人様になります」っていうような知的サービス産業が成立しうると思ってる。で、そういう「知的ご主人様サービス業」のなかから、市場の淘汰を受けてまともな奴だけが信用を得て生き残っていくって事も起こりうると思ってる。
かしわぎさんのおっしゃるような「知的階級」は、御自身で認めてらっしゃるように、選別が困難だし、それよりは、こっちの方が可能性は高いと思うのだ。
だから、かしわぎさん、もし、半端に知的な奴が世の中で面倒を起こしてると思っていらっしゃるのなら、そういう人たちをターゲットにする「知的ご主人様サービス業」を初めてください。
あ、僕はサービス購入希望者です（かなり本気で！）。ちなみに、サービスを更に別の人に売る「ご主人様リセラー」開業の予定もあり（こっちはもっと本気で！）。
P.S. もし、本当に、「民主主義」と「幸せな生活と人権」が対立することがあれば、僕は、「民主主義」を選ぶかもしれない。
Id: #y20000224144659　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 14:46:59 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000219154402
Name: 柏木亮二
Subject: 見てないところで

なんか、いつのまにか「象徴としての己惚れ野郎の典型」になっているような気がするなあ（笑）。

辻下さんからの引用の経緯がわからないので、藤田さんが最初に持った感想がどのような心的メカニズムを経て出てきたかははかりかねますが、どうやら僕の意見を勘違いしているようなので解説を。

藤田さん、僕がいっている「知的階級主義」のお話は、この掲示板に向けられた批判ではないということをまず最初に理解してほしいと思うわけです。僕がいっているのは、山形さんが解説してくれたように、特定の状況（とくにその意思決定を行うことで、結果的に「基本的人権」を阻害しかねない状況）での意思決定をどのようなシステムで進めるべきか、という点に関するお話なのです。

なので、藤田さんの読み取った

「ぼくちんは高度な議論をしてるぞー、ぐははは、「バカ」は黙っとけ」
「ある程度以上の水準を持った人達によるある程度以上の水準の議論」ばかりに見えます。
柏木さんのを読んでなんかそれは掲示板に対しても当てはめてるように読み取ってしまいました。「何かの仕事をするとき」なら別にいいんですが。
などという解釈は重大な読み間違い。読んだ「感想」としてもずれてるとしか言いようがないなあ。この掲示板で行われている議論にそういった臭いを感じ取るのは個人の自由ですが、あたしゃ別にこの掲示板でそのような雰囲気を感じたことは一度もないですよ。とーぜん、あの意見に対して「おまえこそ「バカ」じゃ」という批判もあると思いますし、それはそれで僕の考えてることが浅いだけかな、というだけのことです。

あと、あの文脈で僕が使っている「議論」という言葉も、基本的にはこの掲示板で行われているような「議論」を指していません。僕が使っている「議論」というのは、「基本的人権に関わるような重大な影響を広範囲かつ大規模に起こしうるような意思決定」のための「議論」です（環境問題とか、経済政策とか、生命倫理とか）。この掲示板上での「議論」がこの定義に当てはまりますか？当てはまらないですよね。

この掲示板には14歳のガキとかいないのはなんででしょう。
「純粋で素朴な知的関心」なり何なりで参加する場所ならそういうヤツがいてもおかしくないですよね。
おっしゃる通り、おかしかないですよ。この掲示板に参加することは誰でも可能でしょう。ただ、この掲示板の「議論」にきちんと参加できるかは、また別問題ですよね。「14歳だから」という理由でこの掲示板への参加が拒まれることは、まず黒木さんが寄生獣にでものっとられない限りないでしょうし、そんなことは起こり得ないことだと思います。ただ、「純粋で素朴な知的関心」という条件を満たすにはそれなりのハードルがあるということです。その条件は再三黒木さんがお示しになっているので、僕が繰り返すべきことでもありません。その条件を満たすのに年齢は関係ないかも知れませんが、現実問題として「それ相応の立ち居振舞い」を身につけていることが要求されることは理解できますよね。

で、くどく説明すると、この「それ相応の立ち居振舞い」ということと、僕の「知的階級主義」の文脈での「バカ（とその対極としての「知的階級」）」はまったく重なりません。僕が「知的階級主義」でいっていることをこの文脈で説明すると、「仮にどんなに知的に優れていて『純粋で素朴な知的関心』をもち、さらにある分野で立派な業績を上げているような人物でも、基本的人権に抵触する恐れのあるような問題を解決すべき能力・方法論を身につけていないのであれば、その問題を検討する議論のテーブルからも排除すべきだ」といっているのです。ですので、立派な会社の社長でも、彼/彼女がマクロ経済学のいろはもわかっていないのであれば、経済戦略会議などで影響力を行使すべきではないという話につながるのです。（とーぜん、経済戦略会議に僕なんかを呼び出されても困るわけです。だってわかんないんだし）

理解していただけましたか？あと僕の考えていることが知りたければ僕の日記でも読んでください。

Id: #y20000224033132　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 03:31:32 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223161254
Name: くろき げん
Subject: 「複雑系」の話はなんでも３に引っ越しましょう

ふじたさんの件はこちらでこのまま続けることにし、「複雑系」の話はなんでも３に引っ越しましょう。 (cf. 「なんでも」の方の三好さんの記事と私の記事)

Id: #y20000224013009　 (reply, thread)
Date: Thu Feb 24 01:30:09 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223164023
Name: くろき げん
Subject: 数学と不定性 Ver.4.0 1999.11.3 の PS ファイル

辻下さん、「数学と不定性 Ver.4.0 1999.11.3」の PS ファイルの公開どうもありがとうとざいます。

「表」の方の関連の記事のリスト

P.S.　細かいことですが、辻下さんはここを「いつか封印されてしまう可能性のある掲示板」とみなしているようですがそれは誤解です。私は、余程の理由がない限り、議論の記録はそのまま残すことにしています。もちろん、例えば、「荒らし」関係の議論であったり、公開をそのまま続けることが発言者を害する可能性が高いと考えられる場合はパーミッションを閉じる場合がありました。しかし、それは全くの例外扱いなのです。なお、 y0005.html のパーミッションを閉じるべきだと考えたのは辻下さんからの Wed, 16 Feb 2000 23:20:30 +0900 のメールの内容を読んだからです。あれを読んで心配するのは当然であり、念のためにパーミッションを閉じておこうと考えるのは当然でしょう。これ以上の説明が必要ならメールを下さい。

Id: #y20000223191152　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 19:11:52 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223161527
Name: たかた
Subject: ふじたさんへ

ふじたさんの指し示したポインタを読んでみました。茂木氏のクオリアについては僕はよく分かりませんが、茂木氏のいう「物理主義」というのは、ふじたさんが言う意味とは違うと思います。茂木氏は、
「人間を含めた宇宙の中の複雑なシステムも、全て物理法則に従って時間発展している」という意味での物理主義は今のところオッケーです。でも、このような意味での物理主義ではとらえられないものが余りにも多すぎる。」
といっていますが、その前後から読むと、脳科学では、「定量性をうんぬんする前に、定性的な意味であまりにも深い謎がありすぎますから」物理学のように定量的に考えるのは時期尚早だと考えているのです。したがって、「物理学の定量的正確さ」を求めることのできない、脳科学からの類推で、脳の起こす現象（たとえば宗教）などの研究も「定量的」に捉えるのは難しいという立場なのです。そして、現時点での物理学には、まだ脳の現象を語るほどの力はないという認識なのです。他の文章から推測しても、おそらく、茂木氏は、最終的には自分の理論が「定量的」で「物理的」なものになることに異論はないと思います。
この立場は、書き方は誤解を招きかねないかもしれませんが、決して「とんでも」ではありませんし、理解可能な立場です。

それと、構造主義生物学についてですが、構造主義生物学の創始者たちは、分子生物学の世界などで、ある程度の業績をあげて、それから、その「解釈」として、構造主義生物学を主張したのです。構造主義生物学の主張自体をそのまま受け取る人はほとんどいませんが、構造主義生物学の「ものの見方」は、一般の生物学者からみて、かなり面白かったりするので、（科学としてではないけれど）それなりイイヤツと思われています。そして、重要なことは、別に構造主義生物学は、生物が物質の従う法則に従っていないと主張する訳ではありません。物質科学の法則から生物の性質を予測し尽くすことが不可能と思えるほど、生物は訳が分からんから、彼らの言う「構造」、つまり生物に関する（構造主義生物学者が考えるところの）経験則から、生物を理解したほうがいいと主張しているのです。
この「構造」とやらが難解で僕にはさっぱり理解できない（僕の頭が悪いせいか、「構造」がとんでもだからかはわからん）のですが、そういうことです。
Id: #y20000223185004　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 18:50:04 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223173045
Name: くろき げん
Subject: 科学MLの記事を参考にしたいのなら他の記事も読もうね

偉そうもなにもふじたさんの振る舞いは典型的なワナビー君そのものなの。

例えば、根拠として科学MLの茂木さんの記事を紹介しているところなんかがそうです。ふじたさんはそれによって「物理主義」が「ちゃんとした用語」であることが示せたことになると思っているようですが、物事を真面目に考える人にとってはそうではありません。 (さらに、その茂木さんの記事自体が科学MLでの議論の文脈を押さえてない困った内容だったのだ。そのことをMLで私が指摘したら、茂木さんも誤解を招くような不適切な発言であったことを認めています (2637, 2642)。そして、その過程で茂木さん特有の用語である「物理主義」の内容が明確になっているかと言えば全然そうではなかった。その用語を使っていた人がいたということを知っていても、その用語が「ちゃんとした用語」であることにはなりません。)

まだ、ガキだからかわいいと思ってもらえるけど、このまま成長せずに数年立って大人扱いされるようになると非常にまずいと思います。このような場所でのギロンゴッコに参加する前にやるべきことがあるでしょう？

このような場所を私が維持し、そこにふじたさんのような将来性がありそうなナマイキなガキがやってきて、そのままの態度で居座ることを許すことによって、結果的にそいつの勉強時間を減らし、そいつの将来を潰してしまうことを私は恐れているんですよ。 (相手がガキではなく大人であればそいつが愚行権を行使しまくることを看過できますが、ふじたさんは典型的なガキだ。大人扱いしたくなるような態度を取ってくれれば目をつぶってやっても良いのだが、今のままだと話にならない。)

1月22日頃に保護者から「期間無制限ネット利用禁止条令」が発令されたんじゃないのか？　今は受験勉強に集中しろ。自分に何らかの才能があると思っているのなら、将来その才能を活かせるように出世することをもっと真剣に考えろ。

Id: #y20000223180413　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 18:04:13 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223170541
Name: ふじた
Subject: ぐちぐち

議論を進めても無意味かどうかはたかたさんが判断する事じゃないのかな。
それからー、なんで実名を出さなくちゃならなかったのかわからねーなー。
趣味嗜好もホームページも見せましたよねー。


で、ホームページをメールで教えて「音楽ネタの書き込みをさしてくだせー、おねげーしまふー」と頼んだ時に既にくろきさんは誰かから教えてもらってましたよね。
報告者は誰なんでしょうか？
あのページに辿りついてそれが「通りすがり」氏だとわかるには、私がふじただという事を知ってなきゃ無理だと思うんですよねー。
なんだかすげー気味悪い。
Id: #y20000223173045　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 17:30:45 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223170541
Name: ふじた
Subject: くろきさんも「物理主義」ってコトバを知らないのか

「物理主義」ってコトバをはじめて知ったのは茂木健一郎さんの
この発言です。
月刊言語１２月号で茂木さんが「物理主義とは〜」と説明していて、それを私が某掲示板で書きすうつしたのをコピーして、「脳」を「脳味噌」とくだけた表記に書きなおし書き込みました。

「単なるワナビー君でないことを示す為に」なんて随分偉そうなこと言ってくれますねー。
検索エンジンに「物理主義」と打って検索すりゃ出てくるだろーに。
Id: #y20000223170541　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 17:05:41 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223161527
Name: くろき げん
Subject: 単なるワナビー君でないことを示すために

ふじたさんにたかたさんは次のように言っています：

しかし、そういう意味で物理主義という言葉を聞いたのははじめてなので（ていうか、何とか主義っていうまでもなく、僕の頭の中では当たり前のことであった）。うーん、そういうこと言ってるひとのウェブページとかあったら、教えてくれませんか？

ふじたさんはこの質問を無視して話を先にすすめてしまっている。

もちろん、たかたさんの質問への回答はウェブページの URL である必要はなく、本の著者と題名(もしくは論説の著者と掲載雑誌)およびその該当頁であっても構いません。そして可能ならば読者の便を考えて必要最小限の引用も行なうべきだと思う。

必要なのは、「ええと、まず「物理主義」ってコトバは私が勝手につくったコトバでもなんでもなく、ちゃんとした用語です」というふじたさんの主張を読者に納得させるだけの根拠ですね。一部のサークルだけで通用している特殊な用語だったり、実際には曖昧なまま様々な意味で使われている用語だったり、ふじたさんが誤解してないという根拠を示すことができてなかったりするのであればたかたさんとの議論を先に進めても無意味でしょう。

繰り返しになりますが、まともに相手をしてもらうためには、「自分自身の駄目なセンスを表に出してがんばるだけではなく、扱う対象と議論の目的を明確にした上で、証拠と論拠が何であるかをわかり易く書くように努力すること」はかなり大事なことです。最低でも自分自身が具体的に何を参照した上で自分の意見を述べているかがわかるだけの情報を読者に提供すべきでしょう。

もちろん、それをやるだけのコストを今かけることができないなら、すぐにやる必要など全くない。しかし、自分自身が何を参照しているかさえも明らかにしないまま議論を先に進めようとすると、当然のことながら顰蹙を買いまくります。

Id: #y20000223164023　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 16:40:23 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223161254
Name: くろき げん
Subject: PDF ではなく PS もしくは DVI はありませんか？

辻下さん、「砂田氏による数学セミナー（1999.4)書評への反論」を PDF ではなく PS もしくは DVI 版のファイルで公開して頂けませんか？

Id: #y20000223161527　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 16:15:27 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000222200643
Name: ふじた
Subject: 「複雑系＋構造主義生物学」はアヤシイ

>しかし、そんな人に「科学」ができるのかなぁ？
>たとえ魑魅魍魎の跋扈する複雑系ワールドでも、そんなのは論外だと思うな。

たかたさんがおっしゃるような「遺伝子還元主義」の批判も物理主義の批判を両方やってる枠組みとしては、多くの生物屋さんにトンデモとして見られている構造主義生物学ってのがあります。
構造主義生物学が複雑系科学に住み込んでるのをどっかで見かけました。
複雑系の中で見かける「恣意性」というコトバは構造主義生物学から来ていると思います。
Id: #y20000223161254　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 16:12:54 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000223154546
Name: くろき げん
Subject: 「複雑系」の話題はこちらでそのまま続けて下さい

「複雑系」関連の話題はこちらで続けて下さい。こちらで議論が進んでいるのだから、そのまま続けた方が便利だと思います。背景が暗いせいで「裏」という雰囲気が高まっているように思われるので、この議論の最中はデフォルトに戻しておきましょう。 (ここは「裏掲示板」ではなく「予備掲示板」です。)

「表」の方での関連の発言

Id: #y20000223160129　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 16:01:29 2000
Name: 早川
Subject: 田崎秀一氏

文字通り取ると田崎秀一氏がとんでもであるような発言がありました。 私は彼の仕事が非常にきちんとしたものであることを承知しており (私なんかよりずっとしっかりした仕事をしています) ちょっとどういう意図でそのような発言がなされたのかを図りかねて おり、問題のセミナーの出席者の一人にちょっと尋ねてみました。 そこでの発言はおおよそ

実験などの観測には、いくら注意深く観測しても観測者の主観がどうしても 入ってしまい、観測者により異なった結果がでてしまう。 そのために、理論モデルを構築する際には、従来のモデルより、 もっと柔軟なモデルを構築する必要があるのではないか？ という提言だったと思います。

であったとのことです。おそらくは不用意に芸術、宗教という例を出し あるいは柔軟なという言葉がクダンの誤解を招いたものと思われます。

仮に彼が掲示板で表現されているような発言を不用意にしたとしても 彼の科学者としての業績や真面目な態度をおとしめるものではないと 信じます。

Id: #y20000223154546　 (reply, thread)
Date: Wed Feb 23 15:45:46 2000
Name: たかた
Subject: どうでしょう？

辻下さんが、表で紹介したところにあるPDFファイルざっと読んでみたんですけど、今一つどういう「数学」を目指してるのか分かりませんでした。僕は、生物学をずっとやってきて、生物のややこしさには、苦しめられ、楽しませていただいてるから、生物を記述する数学があればいいなあと、いつも思っています。だから、複雑系っていうものには、すごく興味も憧れもあります（しかし、複雑系研究者たちには不信感もある）。辻下さんのような、「複雑系数学のプロ」が参加してくれるのなら、「複雑系」が生物を記述する数学を生みうるのか、「複雑系」の現在の問題や魅力がどういうものか、などの点に「プロ」がどう思っているのか、質問してみたいです。

表のほうに議論を移して辻下さんに質問してもいいでしょうか ＞ 黒木さん
（BBBatman氏の件で辻下さんと黒木さんの間でどういう決着がついたか分からないものですから、一応のお伺い）
Id: #y20000222200643　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 22 20:06:43 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000222193226
Name: たかたひであき
Subject: 了解しました。

私が言いたかったのは、、えーと、、「「キーボードを打つ為の遺伝子」みたいなものが予めあって打ってるわけじゃないですよ」ていう批判と、「物理法則に隷属しているわけじゃないですよ」ていう批判を同じようなものだと思って言って満足しているような人がいるんではないかと、、それが「アヤシゲ」だという事です。
なるほど。了解しました。しかし、そんな人に「科学」ができるのかなぁ？
たとえ魑魅魍魎の跋扈する複雑系ワールドでも、そんなのは論外だと思うな。
しかし、そういう意味で物理主義という言葉を聞いたのははじめてなので（ていうか、何とか主義っていうまでもなく、僕の頭の中では当たり前のことであった）。うーん、そういうこと言ってるひとのウェブページとかあったら、教えてくれませんか？
Id: #y20000222193226　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 22 19:32:26 2000
Name: ふじた
Subject: いろいろ

ふじたです。

たかたさん。
ええと、まず「物理主義」ってコトバは私が勝手につくったコトバでもなんでもなく、ちゃんとした用語です。
「「遺伝子に還元して生物を語る人」をまとめておかしい」というつもりも全くありませんし、これからもたかたさんがおっしゃるような「遺伝子還元主義」はガンガン成果をあげてくれると思います。
私が言いたかったのは、、えーと、、「「キーボードを打つ為の遺伝子」みたいなものが予めあって打ってるわけじゃないですよ」ていう批判と、「物理法則に隷属しているわけじゃないですよ」ていう批判を同じようなものだと思って言って満足しているような人がいるんではないかと、、それが「アヤシゲ」だという事です。

たざきさん、はじめまして。
>なんだか、経済の人は物理や数学の集まりに行ったら、必ずこういう風に自己紹介するという決まり（？）があるみたいですよ。
>馬鹿にしたり皮肉で揶揄したりすることは決してありません。
山形さん
>自分に向けられた揶揄にちがいない、というのはちょっと被害妄想っぽい気がするなぁ。
なるほど。なんか、わたくし、いもしない敵をいっぱい創って、自分をいじめる癖があるかもしれません。

で、その経済学のせんせいの発言のどこがオカシイと思ったかというと、
普通の複雑系経済学屋さんなら「困難だから素粒子レベルまでさかのぼって変えなければならん」と考えるんじゃなくて、「カオスなりフラクタルなり複雑適応系なり自己組織的臨界現象なりでやってやろうじゃん」と考えるのでは？？と思ったわけです。
「普通の複雑系経済学屋さん」についてあんまし知らないので何かトンデモない勘違いを私がしてるのかもしれませんが。。
Id: #y20000222175704　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 22 17:57:04 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000222123708
Name: たかた
Subject: 歴史心理学の悪魔

>うっひゃぁ。ホントにぃ？　経済学の素粒子ってなんだろう。

きっと、ラプラスの悪魔でも飼っているのでしょう。
クォークレベルで人間の脳の働きを記述して、人間の経済行動のモデルを作るんでは？アシモフの歴史心理学も真っ青だな。。
あれ、でも、数学的記述はしないんだよなぁ？
物理学から経済学までノーベル賞総ナメだな。
Id: #y20000222165619　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 22 16:56:19 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000222084139
Name: くろき げん
Subject: 外交姿勢

たざきさん曰く、「金子さんの研究と外交姿勢については言いたいことも多いけれど、ま、それは時と場を改めて。」

学生に対しては「単にそういうfashionableなものに憧れているだけでは研究はできません」「教養での数学、物理数学、力学、電磁気、熱力学、 (平衡および非平衡)統計力学、量子力学などはちゃんと身につけておくことは必要です」と言っておきながら、郡司ペギオ幸夫のような方と複雑系の“啓蒙”活動において仲良くできるというのは私には全く理解できないのだ。

Id: #y20000222123708　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 22 12:37:08 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000221003538
Name: 山形
Subject: 素粒子レベル

> その経済学のせんせいは「経済学では数学的記述による予測は困難だとわかった。
> 素粒子レベルの話からなんとかしなきゃならん。」という事を言ってました。

うっひゃぁ。ホントにぃ？　経済学の素粒子ってなんだろう。ニュートン力学レベルの話もできずに、いきなり量子力学 はじめるつもりかしら、この人。まあろくなもんじゃないから、なにを言われても気にしなくていいっすよ。

でも、自己紹介である人が「場違いな異分子」と言ったのが実は自分に向けられた揶揄にちがいない、というのは ちょっと被害妄想っぽい気がするなぁ。

Id: #y20000222084139　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 22 08:41:39 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000221003538
Name: たざき
Subject: くだらない口出し

ふじたさん、はじめまして。 数理物理をやっている田崎です。 田崎秀一氏とは e-mail のやりとり （彼に近い Prigogine の本を批判する書評 http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jps/jps/butsuri/rev.html#10 を書いたときコンタクトした） はしたことはありますが、 何故か会ったことは（多分）ない。 もちろん、親戚でもありません。

ここでの議論はちゃんとフォローしていないのですが、 一つだけ口出し。 「・・で経済学を教えている〜です。まったく場違いな異分子ですがよろしく」 というのは、ほぼ確実にあなたのことではない。 なんだか、経済の人は物理や数学の集まりに行ったら、 必ずこういう風に自己紹介するという決まり（？）があるみたいですよ。 ぼくが「複雑系９９」なる集会にケチをつけにいったときも、 そういう感じだった。

科学、とくに複雑系みたいな新しい分野 （おっと、そんな分野の存在は認知してないけど。 社会学的集団・勢力としてなら、存在する） では、若い人を大切にしますから、 高校生の方が専門的な集会を聞きに来られていても、 あとで「彼、わかってたのかな？」 とか心配することはあっても、 馬鹿にしたり皮肉で揶揄したりすることは決してありません。

金子さんの研究と外交姿勢については言いたいことも多いけれど、 ま、それは時と場を改めて。

Id: #y20000221195715　 (reply, thread)
Date: Mon Feb 21 19:57:15 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000221003538
Name: たかたひであき
Subject: なるほど、そういう「遺伝子」と「物理」か

ええと、ようするに、「唯物論」と「遺伝子中心の行動生物学」のことですね。そういう意味でなら、そうですね。ええと、ときどき、物理のある程度得意な高校生の中には「物理法則」のあまりの数学的美しさに、物理学の法則が絶対になってしまって、実験的な物の見方を軽視しすぎることがあるので（僕もそうでした）、そういう症状があるのかなと、勘ぐってしまいました。すみません。もちろん、物理法則が間違ってるなんて、簡単に言ってはいかんことですが。
ええと、遺伝子還元主義については（竹内久美子の本などは論外として、まともな生物学の話についてですが）、生物の行動や性質の大部分が遺伝子の研究で推測できるはず、つまり、行動や性質のすべてが遺伝子と環境のインタラクションで起きているはずで、「生物が生きている環境」が大体分かっているなら、あとは、遺伝子を調べたらその生物を理解できるはず、なんていう「推測」のこと、あるいは、そういう「推測」を作業仮説として導出されたさまざまな理屈のこと。というのが、僕の理解です。行動や性格についてさえ、それに相関する遺伝子がいくつも物質レベルですでに同定されていますし、この作業仮説は適切に用いれば現実に有用です。少なくとも、クオリアなどのようなあやふやな概念よりは、はるかに証拠が多く有用な考え方です。それと、現実問題として、「キーボードを打っている人間の状態」を物理学の基本法則のみで記述するのはほとんど不可能です（無論、究極的には物理法則に従っているのでしょうが）から、普通、生物の性質や行動を遺伝子や蛋白質などの分子に還元して考えるのは、生物学に関係する人にとって、もっとも検証可能かつ物理的な思考方法になっています。
ということで、あんまり、「遺伝子に還元して生物を語る人」をまとめておかしい人のように考えるのは間違いだと思います。無論、どこの世界にもおかしな人がいますから、アヤシイ話も多々ありますが。
Id: #y20000221003538　 (reply, thread)
Date: Mon Feb 21 00:35:38 2000
Name: ふじた
Subject: 知的エリート主義、「複雑系」

昨日に書きこみをしてから急に体調が悪くなったふじたです。

ええと、まず知的エリート主義、「「バカ」の口出し禁止」について。
柏木さんのを読んでなんかそれは掲示板に対しても当てはめてるように読み取ってしまいました。「何かの仕事をするとき」なら別にいいんですが。
この掲示板には14歳のガキとかいないのはなんででしょう。
「純粋で素朴な知的関心」なり何なりで参加する場所ならそういうヤツがいても
おかしくないですよね。

で、「まったく場違いな異分子ですが」は明らかに私に向けられたものです。
その場にいればどんな「バカ」でもわかったでしょう。
ワークショップが終わった後の集まりなんかは別に「何かの仕事」でもなんでもない、
単なる私的なもののはずだと思って参加しました。
そこでの議論は普段ネットの掲示板で見ている議論より水準が低かったです。
その経済学のせんせいは
「経済学では数学的記述による予測は困難だとわかった。素粒子レベルの話からなんとかしなきゃならん。」
という事を言ってました。

物理主義と遺伝子還元主義のどちらが正しいかなんてのは物理主義だと思います。
どっかの掲示板にも書きましたが「物理主義」ってのは「自然言語を生み出している我々の脳味噌も含めて、全ての物質系は究極的には物理法則によって、数学的言語によって記述される」という考え方で、「遺伝子還元主義」ってのは「ヒトも含め、全ての生物の行動は遺伝子に書き込まれているものの発現様式にすぎん」みたいなものだと考えています。（ちなみにそーいう意味での「遺伝子還元主義」なんてのは社会生物学をやってる人でもだーれも考えていないように見えます。）
今私がここでキーボードを打っている状態は物理主義では説明できても（クオリア、主観性についてはどーかわかりませんが）、遺伝子還元主義ではほとんど説明できないと思います。

「同じ「複雑系」と言っても様々な人がいる」というのもわかります。
「アヤシイ」と感じられているのは事実ですがそれは「一部」という事ですね。
個人にしても全てアヤシかったら研究者としてメシが食えないでしょうから。
Id: #y20000220154034　 (reply, thread)
Date: Sun Feb 20 15:40:34 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000220104926
Name: くろき げん
Subject: 複雑系

ええと、同じ「複雑系」と言っても様々な人がいます。だから、「複雑系」の全てをひっくるめて同じようなアヤシサを持っているかのように思ってしまうのは非常にまずい。さらに、ある個人がまるごとアヤシゲに見えたとしても、実際にはかなりのパーセンテージで理解可能でかつ面白いことを述べている場合が多いのです。だから、個人の発言の全てをアヤシゲとみなしてしまうのもまずい。変な主張や困ったスタイルを抜き出した上で部分的に文句を付けないとまずいと思います。

例えば、東大の金子邦彦氏の研究室の大学院金子研究室志望者の方へ「志望者の方への一般的な注意」を見ると、「単にそういうfashionableなものに憧れているだけでは研究はできません」「教養での数学、物理数学、力学、電磁気、熱力学、 (平衡および非平衡)統計力学、量子力学などはちゃんと身につけておくことは必要です」のように常識的で手堅いアドバイスが書いてあります。

私自身も真理探究のためには、ブンカジン達が語るファッショナブルな知にかぶれることなく、基礎的な素養を毎日の努力によって身に付けた上で、自分自身の頭で考え判断できるようにならないと全くお話にならないと考えています。ブンカジン達が語るファッショナブルな知にかぶれて、それにのっかって偉そうな口をきくのが格好良いと思っている馬鹿は結構多い。そういう人達は一生のあいだブンカジン・ワナビーで終わるんだと思う。

本当はこの手の説教を若い人向けの本を書いている人達がもっと大声で語るべきだと思うんだけど、その説教は本を書くことで若い人達に影響を与えたいという要求と衝突してしまう考え方なので難しいかな？

P.S.　藤田さんまでも「ふじた」と書いていることにうけてしまいました。私が平仮名で書き始めたのは、菊池誠さんが「きくち」と書いていたのに影響されたからだったと思う。平仮名の方が入力が楽なのでそのまま固定してしまった。ちなみに「げん」と書く場合もあって、それは「みほ」の真似です。「げん」と書くことに最初は抵抗がありましたが今は慣れた。

Id: #y20000220150918　 (reply, thread)
Date: Sun Feb 20 15:09:18 2000
Name: たかた
Subject: ちょっと気になったのですが

いえ、ふじたさんの、発言を読んでちょっと気になったものですから。
ネットや本を読んでいると、私がマトモと思えるような人は「複雑系」科学に対して
アヤシイと感じているというのもわかります。「複雑系」では遺伝子還元主義みたいなものと物理主義を同列で述べて批判しているようなものもよくみかけ、「アヤシサ」を感じます。「じゃー「物理主義」の正しさについて話してみろ、このボケ」と言われてもうまく話せないでしょうが。
と書いておられますが、ふじたさんは、遺伝子還元主義と、物理学還元主義（と補ってもいいですよね）のどちらが、どういう意味で「より正しい」と思っていらっしゃるのでしょうか？

あと、僕は、様々な分野に横断的に適用できる「数学のようなもの」を生みだす「旗印」であることを「複雑系」に期待していたので、アヤシイ人たちについては、残念に思っていますが、高校生くらいの時に、そういうアヤシイ雰囲気に触れるのは、いろんな意味で結構面白いことではないかと思っています。だから、できたら、もっと詳しい感想を読みたいです。
Id: #y20000220104926　 (reply, thread)
Date: Sun Feb 20 10:49:26 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000220033932
Name: ふじた
Subject: 「複雑系」に関するシロウトの意見

>せっかくなのでこの辺では浮いた感じに見える「匿」というハンドルを止めて、本名を堂々と名乗った方が良いと思う。
気分によって使い分けます。
責任が問われそーだなーと思う場合は本名を使います。

>ガキ丸出しでちょっと対等に話をする気にはなれない。
うーん、ちょっと「感」を試してみたくてガキな事をわざとしている場合があります。

>あと自己を卑下しないこと。
それは、、まだ無理かも。
他人から認められるような価値もあえてゴミとして踏みつけ、何かを保ってるような部分がありますから。

>藤田さんは「しんりたんきゅーしん」を満足させるために「こいつ」を選んだのですか。
郡司さんがどういう人か知りたくて、、っていうのが大きいですね。
それから「複雑系」の元に集まってる連中がどんな感じなのか調べたくてそれを選びました。
「しんりたんきゅーしん」もあるかもしれません。

>まず、郡司ペギオ幸夫氏の主張を真面目に受け取る前に彼が言っていることを周囲の人達でさえ「理解できない」と言っていることを知っておくべきです。
知ってます。
難解なテクストを発する「教祖」のような感じで一部の「複雑系」信者に見られているような気もします。

ネットや本を読んでいると、私がマトモと思えるような人は「複雑系」科学に対して
アヤシイと感じているというのもわかります。

「複雑系」では遺伝子還元主義みたいなものと物理主義を同列で述べて批判しているようなものもよくみかけ、
「アヤシサ」を感じます。
「じゃー「物理主義」の正しさについて話してみろ、このボケ」と言われてもうまく話せないでしょうが。

そのワークショップは理解できなかった部分がいろいろありましたが
「普遍性・客観性を放棄しよう」「物理を芸術化/宗教化しよう」という
田崎秀一さんの発言は相対主義的科学論以上のナニモノでもないんでないの？
と感じました。
Id: #y20000220095334　 (reply, thread)
Date: Sun Feb 20 09:53:34 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000220033932
Name: 山形
Subject: それはちとハードルが……

でも、高校生くらいのとき（いやその後でも）は、ふつうの真理探求心の中でげんだいしそーっぽいもの になびくのはまあしょうがないのではないか、とぼくは思います。現代思想っぽいことを言っている連中 はわけわからんけれど、「既成の体制派」科学や学問だって高校くらいだとわけわからないし、それなら かっこよさげでラディカルっぽいほうに惹かれるのは人情だと思う。

ただその中で、「既成の体制派学問」は勉強すればある程度わかるけれど、げんだいしそーっぽい方は いつまでたってもわけわからんばかりで「考え直さなくてはならない」「新たな方向を模索しなければなら ない」「見直しが迫られている」とか「問い直されてる」とか言いあって悦に入ってるだけだ、というのが わかるようになってくるにつれて、疑問符がいっぱいわいてきて、あるとき「実はこれって、わからないの はオレが頭悪いからじゃなくて、実はこいつらがバカで、自分たちもなに言ってんのかわかってないから じゃないの？」というのがふとわかってしまう、というのがよくあるプロセスではないか、と。

ただそのためには、どっちも勉強しなきゃならなくて、それが面倒でポーズだけでごまかし通そうとすると まあげんだいしそーっぽいもののほうがかっこつけやすいから、そっちに流れて腐っちゃうんだよな。 だからふつうは、そういうかっこつけに終始している人は即バカにしていい人物と思っていいんだけど、 高校生にそこまですぐわかれと要求するのは酷だと思うのだ。

がぁ。要求したほうがいいのかもしれん、とは思う。とりあえずもうちと、チャチャを入れるんじゃなくてまとま った考えを書いてくれたほうが、対応はしやすいなぁ。たとえばその複雑系の会議で、経済学のせんせい が「まったく場違いな異分子ですが」と言ったのがなぜ印象的なのか、さっぱりわからない。そこらへんを きちんと説明して、わかるものとわからんものの峻別をきっちりやっていただけると幸甚。

あと柏木の言う知的エリート主義というのは（ぼくのもそうだけれど）、実際の適用を考えてみれば、 ふつうに試験をして人を選ぶというのと大差ないんだ、というのは理解してくださいな。何かの仕事 をするときには、それなりの能力が必要なんだ、というのは実はあたりまえのことで、ただ現在は それがきちんと計られずに、生半可な連中が生半可なことをしているなあ、なんとかならんのか、と いうのがかれの言っていることです。言い方は読者サービスもあってちょっときついですけど、中身 はそうでしょ？　ただそれを読むとき、表面のことばだけに反応するか、読んで中身で反応するか というので読み手のアレも計られる、という部分はあるのだけれど。

Id: #y20000220033932　 (reply, thread)
Date: Sun Feb 20 03:39:32 2000
Name: くろき げん
Subject: 「しんりたんきゅーしん」とファッショナブル・ナンセンス問題

こちらの方が個人的には重要な問題。

藤田さんは「しんりたんきゅーしん」を満足させるために「こいつ」を選んだのですか。ううむ、これは考えさせられる話だな。私が普段思っていることや同僚がしていた話なんかをもっとおおっぴらにすべきかな？

率直に言って私は、複雑系の一部の人達は「しんりたんきゅーしん」溢れる人達に害を与えていると思っています。わかり易く明晰に説明することの重要性を理解し、証拠と論拠について自力で調べることができるだけの知識を持っている人であれば害を受ける心配はないと思いますが、知をファッションのように思っている人はかなり危ない。

勇気を出して名前を挙げて感想を述べてしまいましょう。

まず、郡司ペギオ幸夫氏の主張を真面目に受け取る前に彼が言っていることを周囲の人達でさえ「理解できない」と言っていることを知っておくべきです。しかし、理解できないものをどうして肯定的に評価できるのか？　彼が『現代思想』誌のような場所に書いたものと Alan Sokal のパロディー論文は区別できるのか？

さらに、角田秀一郎氏の「数学と存在論的観測 Ver.2.10」(PDF、他の論説をここで手に入れられる)もそのかなりの部分が数学的に意味のある内容ではあっても、結果的にトンデモな方向に走っている感じで、なぜこれを肯定的に評価できるか私は理解できません。最初の「90±5年」の節は非常に面白いのですが、次の節の終わりで「「自分中心」の数学」と言い始めるあたりからおかしくなる。最初の節が面白いだけにまことに残念なことです。

他の方々の率直な感想も聞いてみたいですね。それによって私が意見を変えることがあるかもしれないし、逆に確信を深めるかもしれない。

しかしいずれにせよ、擬似哲学的な議論で権威付けるというスタイルが次の世代の人達に影響を与えるのは勘弁して欲しいものだ。

Id: #y20000220031516　 (reply, thread)
Date: Sun Feb 20 03:15:16 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000219215622
Name: くろき げん
Subject: 藤田信之さん

名乗ってくれてどうもありがとう。せっかくなのでこの辺では浮いた感じに見える「匿」というハンドルを止めて、本名を堂々と名乗った方が良いと思う。

まあ、これでやっと最低レベルをクリアできたわけですね。でも、まともに相手をしてもらえるだけのレベルに達してないので今後はもっと努力してください。ガキ丸出しでちょっと対等に話をする気にはなれない。

相手をしてもらえるようになるためのヒント：「しんりたんきゅーしん」が何を意味しているか理解できませんが、自分自身の駄目なセンスを表に出してがんばるだけではなく、扱う対象と議論の目的を明確にした上で、証拠と論拠が何であるかをわかり易く書くように努力すること。あと自己を卑下しないこと。

Id: #y20000219215622　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 19 21:56:22 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000219164435
Name: 匿
Subject: この記事は消される？

>匿さん、今後もこの周辺で発言を続けたいのなら、馬鹿なことを言ってしまった
>場合は十分恥をかけるだけの個人情報をこの場所でおおやけにしてからにして下
>さい。対等に扱ってもらいたいのなら批判先の相手と同じだけの個人情報を公開
>してからにすべきだと私は考えています。さて、あなたの本名は何でどこの何者
>で今何をやっているんでしょうか？
それがここのルールですからね。
本名は藤田信之です。今は青雲高校という所に通ってます。
まあ恥を感じれたら幸せなんですけど。

>あと、「ぼくちんは高度な議論をしてるぞー、ぐははは、「バカ」は黙っとけ」と感じるのは、自分自身のコンプレックスの裏返しじゃないの？　
その返答は予測していました。
最近はイイ感じの投稿が出てきましたね。
でも柏木さん角田さんも記事はそういった考えを認めるものだと解釈してましたが。


辻下さんも参加されたこいつを聴きに行きましたが形式的なワークショップが終わった後に、
別の教室に移動して話を続けるという事でそちらにも行きましたが、
そこで自己紹介をしなくてはならず
「高校生です。〜でシンポジウムの情報等をネットで集めて聞きに言ってます。」と言った後、別の人が「京都精華大学で経済学を教えている〜です。まったく場違いな異分子ですがよろしく」
といった事を言っていたのが印象的でした。

>頻繁に、「バカ」は黙っとけと言われたように感じ、痛みを感じてしまうタイプの人間であることを、匿さんは自ら暴露してしまった。
自惚れの裏返しとして同じ様な思考回路を使ってる人も多いと思います。

>以上の一方的な説教への返事を私の掲示板には書かないで下さい。
なんでさ。ルールには従いましたよ。

>イタい発言さえなければ
イタい発言をしているつもりなのに「イタさ」が感じられません。
Id: #y20000219164435　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 19 16:44:35 2000
In-Reply-To: y0006.html#y20000219154402
Name: くろき げん
Subject: このガキは悪い癖が抜けないねえ

匿さん、今後もこの周辺で発言を続けたいのなら、馬鹿なことを言ってしまった場合は十分恥をかけるだけの個人情報をこの場所でおおやけにしてからにして下さい。対等に扱ってもらいたいのなら批判先の相手と同じだけの個人情報を公開してからにすべきだと私は考えています。さて、あなたの本名は何でどこの何者で今何をやっているんでしょうか？

あと、「ぼくちんは高度な議論をしてるぞー、ぐははは、「バカ」は黙っとけ」と感じるのは、自分自身のコンプレックスの裏返しじゃないの？　頻繁に、「バカ」は黙っとけと言われたように感じ、痛みを感じてしまうタイプの人間であることを、匿さんは自ら暴露してしまった。こういう場所でルサンチマンを発散しているようだと永久にそのままだよ。自分自身が永久にそのままになってしまうことを恐れているからこそ、こうやって馬鹿なことを言うのに時間を費さざるを得ないんですよ。

以上の一方的な説教への返事を私の掲示板には書かないで下さい。例によって、別の場所に書いて、その URL をここに書き込むのは構いません。でも、そういうことに時間をかけるのは止めた方が良いと思う。負の感情を増幅させるだけになってしまうでしょうから。永久に負の感情を抱えたワナビーのままで良いのか？

P.S.　ええと、匿さんはまだ非常に若い方なので皆さん暖かく見守ってやって下さい。イタい発言さえなければ結構素直でかわいい奴なんです。

P.P.S.　辻下さんとの件は(ここの読者には申し訳なかったのですが)メールのやりとりで解決したので、その途中経過に過ぎない記事の内容を問題にするのは止めて欲しいです。まあ、こういうことは、世間知らずなガキ相手でもない限り、言うまでもないことなんですが……。

Id: #y20000219154402　 (reply, thread)
Date: Sat Feb 19 15:44:02 2000
In-Reply-To: y0005.html#y20000212101322
Name: 匿
Subject: 自然な知的関心？純粋で素朴な知的関心？うぷぷぷ

辻下さん
>この掲示板で行われている、自然な知的関心に基づいて交わされている議論に
すがすがしさを感じていますが、

>ここで展開されているような、純粋で素朴な知的関心に基づく議論（それこそ
が学問の原点と私は思いますが）

うーん、この掲示板でそんなものは滅多に見れないと思うのですが。
どこかしらやっぱり「ぼくちんは高度な議論をしてるぞー、ぐははは、「バカ」は黙っとけ」っていう自惚れを感じるものが多い気がします。
こういう意見はどう思いますか？


それに以前黒木さんに消された私の記事の中に
「人は特定の場で特定の情報を出すようになってますね」
なんてコトバが書かれているモノがあったのですが、ここは「何でも掲示板」のはずなのに
「ある程度以上の水準を持った人達によるある程度以上の水準の議論」ばかりに見えます。
「お笑い」にしても「落差」を利用したものが目立ちます。
Id: #y20000215204344　 (reply, thread)
Date: Tue Feb 15 20:43:44 2000
Name: くろき げん
Subject: 予備掲示板

ここは予備に使うための掲示板です。

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管理者：　黒木 玄　 <kuroki@math.tohoku.ac.jp> 　(Web Site)
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