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予備掲示板2 (0011)

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Id: #w20010422223133  (reply, thread)
Date: Sun Apr 22 22:31:33 2001
Name: くろき げん
Subject: 「中西準子の環境リスク論」のページを作成

中西準子の環境リスク論」のページを作成した。


Id: #w20010421154004  (reply, thread)
Date: Sat Apr 21 15:40:04 2001
Name: ブタネコ
Subject: 小椋 和子さん

中西さん・天羽さんが並んだので、小椋 和子さんも。
小椋さんは、OLを止めて母校の都立大の化学教室にもどったあと、長い大学生活のすべてが、水問題ひとすじだった。
小椋さんが、小峰書房という市ヶ谷台の児童出版社から半谷高久と出した、
水と生命と地球
が7版になるのも嬉しい。
良家のこわいオバアサマが、孫を厳しく躾けるタイプで、中西さん・天羽さんとはかなりタイプは違うが。
Id: #w20010421140114  (reply, thread)
Date: Sat Apr 21 14:01:14 2001
Name: くろき げん
Subject: 最近の理科教育ML

天羽さんと言えば、最近の理科教育MLで大活躍ですね(2001年4月の理科教育ML)。以下は April Fool と電子レンジと帽子関係の発言のリスト:

April Fool ネタに無粋なことを述べる人たちがいることにびっくり。菊池さんの [rika:24298] と左巻さんの [rika:24337] に賛成。

天羽さんに変にからんでいるような頭の堅い人たちが自分自身の愚かさに気付いて、天羽さん、菊池さん、左巻さん、……のようにさばけた感じになれば、世の中ずいぶんと風通しが良くなると思うんですけどねえ。

「ネチケット」という言葉も嫌な言葉ですよねえ。特に頭の堅い奴が「ネチケットに違反してます」と言っている場合。よく見ると、単に自分の気に食わない発言を封じるためにそう言っているだけなのだ。ああ、やだやだ。


Id: #w20010421010626  (reply, thread)
Date: Sat Apr 21 01:06:26 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010420234524
Name: くろき げん
Subject: 「健康カルト」と「水商売ウォッチング」

中西準子の「健康カルト」は天羽優子の「水商売ウォッチング」と一緒に読むと良い。


Id: #w20010420234524  (reply, thread)
Date: Fri Apr 20 23:45:24 2001
Name: くろき げん
Subject: おちゃめな中西準子

僕は次の世代 (特に今10代後半から20代前半の若い人たち) は中西準子が書いたものを読んで、その考え方を吸収し、批判的に分析し、より賢くなって欲しいと思う。

そこで呼び水になればと思い、中西準子のウェブサイトの「雑感」からおちゃめな場面を紹介する:

おまけ:「リスク論を理解するのに、これが分かりやすいと評判がいい」と言われている「可塑剤インフォメーション


Id: #w20010420145224  (reply, thread)
Date: Fri Apr 20 14:52:24 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010417165810
Name: ときた
Subject: 3倍角公式

表に書いた 
y'=(x^3-3xy^2)/(y^3-3x^2y)
ですが、分母、分子はsinとcosの3倍角公式でふるかわさんにたのしんでもらったリンケージの話しの上の法線の構成そのものですね。
http://www.xahlee.org/SpecialPlaneCurves_dir/LemniscateOfBernoulli_dir/lemniscateOfBernoulli.htmlの Construction of Tangent and Normal 
3倍角の3が3体の3だといいのだけど。
レムニスケートの極方程式は直交座標のに入れるとcosの2倍角そのものなんだけど、その辺のあざやかな初等幾何はないのかな?
肝心のモントゴメリーの8の字は、11ページ下で、形の球面から慣性平面にうつるとき、area ruleを使っているが、これをちゃんと解説したのが手に入らないと。
Id: #w20010419122357  (reply, thread)
Date: Thu Apr 19 12:23:57 2001
Name: ブタネコ
Subject: 山形先生は

読み返してみると、山形先生がエレーヌ カレル ダンコース女史を特選。
彼女はフランス保守派のロシアへの窓口でヨーロッパ議会の議院でもある。
http://wwwdb.europarl.eu.int/ep/owa/whos_mep.data?ipid=1657855&ilg=EN&iucd=D0943&ipolgrp=&itempl=&imode=&ireturn=
鈴木 橋本が窓口の日本とは政治家の質が違う。
Id: #w20010419023409  (reply, thread)
Date: Thu Apr 19 02:34:09 2001
Name: はまだ
Subject: ひえっ
いや、そのう、なんというか... 

Id: #w20010418133323  (reply, thread)
Date: Wed Apr 18 13:33:23 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010418115007
Name: みほ
Subject: よその掲示板って
もしかして(笑)

http://www.din.or.jp/~miho/tu981122.htm#981121021411  から
http://www.din.or.jp/~miho/tu981130.htm の最初のほうまで。 

読み返してみると、山形さんとかもちゃんと(失礼)発言してるのね。

Id: #w20010418115007  (reply, thread)
Date: Wed Apr 18 11:50:07 2001
Name: はまだ
Subject: 読んだんですか
私は、何年か前によその掲示板で中西の名前が出たときに、
けっ、リスク分析になんて、所詮は***で***じゃんか、
と金森修のようなことを言って、しかられたことがあります。
さっそく、中西の本を読んで、撤回しました(笑)

Id: #w20010418080528  (reply, thread)
Date: Wed Apr 18 08:05:28 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010416232525
URL: http://member.nifty.ne.jp/LOVE/
Name: 椛澤美洋
Subject: ごあいさつ。

 江副さん、はまださん、ブタネコさん、伊勢田さん、お相手ありがとうございました。それぞれ有意義なお話で感謝しております。ふるかわさん、私のあいまいな話を資料によるご批判、ありがとうございます。面白くて文章が長くなっちゃうのを恐れることもあってお返事できませんでしたけど。

 伊勢田さん、この分野にかんしては宮本憲一読んだとき中西の文章も読みました。その上であのような感想をもってるってことをご理解下さい。

 黒木さん、ご指示に従って引っ込みます。お騒がせしました。ごめんください。


Id: #w20010417213022  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 21:30:22 2001
Name: ブタネコ
Subject: 地すべり災害と行政責任

地すべり災害と行政責任 : 長野・地附山地すべりと老人ホーム二六人の死 /
内山卓郎著 東京 : 緑風出版, 1999.6
http://www.ryokufu.com/selected.html

1985年、長野市郊外の地附山で大規模な地すべりが発生、住宅団地や特別養護老人ホームを襲い、寝たきり老人多数が生き埋めとなり、26人の犠牲者がでた。ズサンな観光道路の開発と、危険が差し迫っていた。
にもかかわらず、避難命令が的確でなかったことが、この惨事の原因であった。しかし、行政側は自然災害、天災であると過失責任を認めなかった。著者ら被災住民の10年にわたる裁判闘争で道路開発による災 害、行政の責任が明らかとなる。公共事業と災害、行政責任を問うドキュメント。

全面敗訴した行政の醜悪さに、田中程度にオタオタする俗吏下流の生態が。
理詰めに勝訴を勝ち取る原告の姿勢は、法学部の教材と思われるが、
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA42365928
で見ると、長野大と、東北福祉大にあって、信州大と東北大にないね〜。
Id: #w20010417165810  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 16:58:10 2001
Name: ふるかわ
Subject: 石工の幾何学

リンケージで話,おもしろいですね(が,まだ味わい尽くしていないな). 石工や大工というのは,経験的にいろんな幾何の定理を知っているのでしょうねえ. 林七のアーチ計算法は曲尺の裏目を使うそうだが,裏目をどう使うかがわからない. 九州には石橋が多いが,林七以前のは単発のものが多い (どうもそう簡単には作れなかったようだし,失敗もあったみたい). ところが林七以降は肥後石工が次々と作って行ったところを見ると, 林七の計算法は誰でも真似しやすく設計精度も高い方法だったのではなかろうか (と思うのだがどうだろう).となると,じゃあ中国ではどうやってたんだ, 古代ローマでは,といろいろ気になりだしてしまう.
Id: #w20010417122602  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 12:26:02 2001
Name: ときた
Subject: 石工の幾何学

昔、昔、清水建設の清水さんが数セミに紹介してたのが、
『ゴシック建築の設計術』 中央公論美術出版
清水さんによると、ガウスの家は石工の家系で、正17角形の作図もその流れとか。
表で紹介したレムニスケートを描く道具も簡単だけどおもしろい。
http://www.xahlee.org/SpecialPlaneCurves_dir/LemniscateOfBernoulli_dir/lemniscateOfBernoulli.html
最初のリンケージで、Pが円を描いたり、AQ*QB=一定は中2の幾何だが、中々眼力を要求される。
AとBの中心をCとすると、CN=QB,CD=AQなので反転の幾何が潜んでいる。
レムニスケートもトーラスの切り口だが、ヴィラソーの円もトーラスの切り口。
高校生向けの計算は前原とピーターの共立の本。
この円をヴィラソーより先に見い出したのはアルザス地方の石工で、ストラスブールのカテドラル博物館(かってのフリーメーソンの集会場http://www02.so-net.ne.jp/~butaneko/villarceau.html)にある。

Id: #w20010417110904  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 11:09:04 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010416225800
URL: iseda@info.human.nagoya-u.ac.jp
Name: 伊勢田哲治
Subject: 丁寧な返事どうも。

椛澤さん、

黒木さんはこの話をここで続ける気はないようなので この件についての投稿はこれきりにします(わたしが 言おうとしていたことは大体伝わったようですし)。 ただ、一つだけ椛澤さんの投稿を読んでて気になったので 付け加えます。

中西さんにとって環境破壊はそれ自体人命リスクを伴うというのは おそらくあまりにあたりまえなのであの雑感の中には書いてない のだと思いますが、その点は理解していますか?『環境リスク論』 の冒頭でも「環境問題で予想される結果は、近い将来における 人類の生存の危機である」というようなフレーズが出てきます。 つまり、環境破壊リスクとの比較というのは、将来の非常に大規模な 人命リスクとの比較、という含意があるわけです。

ま、黒木さんも言うとおり、ちょっと中西さんの本を読んで みてください。では。


Id: #w20010417010944  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 01:09:44 2001
Name: ふるかわ
Subject: 江副さん,どうもです

通潤橋,出ましたね.これを作った橋本勘五郎(丈八)は,下に書いた 林七の孫で岩永三五郎の弟子です.彼らは利水関係も多く手がけてて, そちらも面白い.薩摩の例を除けば農民のための実用橋が多いのも特徴. 通潤橋の実物を見ると壮大さに感動するけど,これも庄屋が出資して作ったのであって, 細川藩が作ったんじゃあない.そういう意味でも誇りに思っていいように思う.

彼らの石橋づくりは大正時代くらいまでは細々と続いていたので,かろうじて どんなものかは言い伝えられているらしい.天地の一部に仲間入りさせてもらうのが 彼らにとって最上の価値なので,支保工はずしのあとの儀式(家で言えば上棟式に相当する)では まず川の神,続いて山の神,最後に天の神に酒を捧げて仲間入りさせてもらうよう 願った……という話を,種山のおじいさん(石匠館の館長さん)から聞いたことがある.


Id: #w20010417004653  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 00:46:53 2001
Name: ふるかわ
Subject: 補足

土砂崩れと書くと誤解されるので. 土石流や崖崩れなど土砂による死因が下記の数です. 出典はここ
Id: #w20010417004935  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 00:49:35 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010417000137
Name: 江副日出夫
Subject: いやいや、おもしろいですよ、ふるかわさん

岩永三五郎って、通潤橋(熊本県上益城郡矢部町)を造った人ですよね。
小学校の社会で習いました。
熊本県の誇りです。 このように

Id: #w20010417003608  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 00:36:08 2001
Name: ふるかわ
Subject: 長崎水害その後

長崎水害の後でダムはできてます. そのダムがあれば長崎市内が水浸しにならずにすんだかもしれません. ただ,長崎地方の死者299名のうち,215名までは土砂崩れによる死亡です (残りの何人が洪水による死者かはわかりません.ゼロではないのは確かです). その意味で,例としては適切でないのではと申し上げたまでです.
Id: #w20010417000137  (reply, thread)
Date: Tue Apr 17 00:01:37 2001
Name: ふるかわ
Subject: なぜ林七はオランダ人に接近したのか?

JTBの「橋ものがたり」という本には林七が円周率を知るくだりがこう書いてある.
(藤原林七は)生来好奇心が強く勉強家であったのだろう. 役向き以外にオランダ人と接することを禁じられていたのだが, ひそかにアーチ橋の基本である円周率で円の大きさが計れることを学ぶ. はじめは人目を憚っていたが,強い好奇心が警戒心を追いやり,ほどなく 奉行所の知るところとなる.百姓姿に身を変え長崎を出奔した林七は肥後山中に 逃げ込む.
これは有名なエピソードなのだが,下の記事でも挙げた山口祐造氏の書物が 元ネタであることはほぼ間違いない.山口氏の本の中にはこうしたエピソードが 多く,それが一人歩きして伝説化しつつある.ところが山口氏が出典を挙げていないので いったいどこまで本当なのかよくわからない.

「なぜ林七はオランダ人から円周率を学んだか?」というのが実はかなり気に なっている.なぜかというと,円周率の値にせよ,円の直径と周囲の長さとの 関係にせよ,わざわざオランダ人に学ばなくても和算の方ですでに知られていた ように思うのだ.長崎には和算の先生がいなかったって?(そこまでは知るもんか).

それから,長崎のめがね橋を作ったのは長崎在住の華僑.石橋の作り方を習いたいなら, オランダ人じゃなくて中国人に尋ねた方が早かったのではあるまいか (それとも林七はたまたまオランダ人の担当だった?). それから「こっそり」と言っても,第一言葉はどうなっていたんだ? 林七は長崎奉行所の下級官吏で,通詞なんかじゃない.通詞抜きでこっそりと? それともオランダ人の方が日本語をけっこうしゃべれたのか?(可能性はありそうだが 知らない).

そもそもなんで林七が石橋の設計法に興味持ったのか?(実はこれを一番知りたい. もちろんそんな資料などどこにもあるはずはないが). というのも,下級官吏の身分だから,別に設計法を知ったからといって実際に作る 機会もないし,また「人々のために作ってあげたい!」という動機もなさそう (長崎の町中ならすでに橋は十分あるし).

とすると,上の話が仮に事実とするなら,林七は純粋に知的好奇心のために 武士の身分を捨て,扶持を捨て,肥後の山奥まで逃げる羽目になったわけだ. 「好奇心は身を滅ぼす」とは言うけど,なかなかできないことではなかろうか. ……とは思いつつも,もし本当に純粋な好奇心のみで身を滅ぼしたのなら, それはそれでカッコいいなと思うのではあるけどね.うーん.

ちなみに林七は1765年生まれということになっている. オランダ人に接触したと思われるのは,前後関係から見ておそらく1782年頃. 天明2年.林七はまだ17才の青年だったわけだ.日本史は詳しく知らないが, 田沼時代かね.有名人がぞろぞろ長崎を訪れて,締め付けもそんなに なかった頃のような気もするのだが.

右からも左からも無視されてますが,意図的に好きな話を勝手に 書きまくっています.どうぞおかまいなく議論を続けてください.邪魔なら予備掲示板に 追放してください>くろきしょちょー


Id: #w20010416232525  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 23:25:25 2001
Name: くろき げん
Subject: 有益な情報を含む話は引き続き募集します

くだらないエンドレス・ループはこれで終わり。椛澤さんの相手をこれ以上続けても時間の無駄でしょう。

しかし、視界を広げるために必要な有益な情報については引き続き募集します。洪水に関する蘊蓄話は非常に面白い。そういう情報がまとまっているサイトがあれば便利ですよね。あと、建設的な批判を含む中西準子論なんかがあれば非常に面白いと思います。


Id: #w20010416231650  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 23:16:50 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010416225800
Name: くろき げん
Subject: どう「始末」をつけるべきか

ちなみに、椛澤さんはこんな発言を御自分のウェブ日記でしています。椛澤美洋さん曰く、

ああ、また世間を狭くしてしまった。どう始末をつけようかなあ。
(0104漫画読者日記の 01/04/15 より)

正論を述べ続けることによって世間を狭くしてしまうのは仕方がない場合もあると思いますが、お馬鹿な誤解を繰り返し強弁し続けて世間を狭くするのはまずい。椛澤美洋さんによる中西準子への攻撃の仕方はあまりにもお馬鹿な内容でした。読む価値のない長文を何度も繰り返して投稿しただけです。

あと、自分のウェブ日記に「どう始末をつけようかなあ」などと書くのはみっともないし、そのように書くことによって、まだ何も理解してないんじゃないかと皆に疑われてしまうことになります。 (実際、「怒髪天」を突いただけで何も理解してないようですが。)

誰でもお馬鹿なことを言ってしまうことはあるのだから、いさぎよく自分自身の誤りを認めた方が良いと思います。「始末」をつけることに変にプレッシャーを感じる必要もないと思う。自分自身の誤りを理解して、同様の誤りを繰り返さないことの方が大事。

お馬鹿な強弁を繰り返していたことを全面的に認めて再出発することによって「始末」をつけるのが良いと思う。大事な点は自分自身のどこが馬鹿であったかを正確に説明しようと努力すること。単に謝罪の言葉を吐くだけで、なぜ非難されているかを理解してないようでは全然駄目。

椛澤美洋さん、この機会に中西準子の著書のどれかを読んでみたらいかがですか? こうやって、くだらないエンドレス・ループを続けても時間の無駄でしょう。御自分のウェブサイトに何かまともなことを書けるようになったら、それを自分のウェブサイトに掲載して、私の掲示板のどこかで紹介して、皆の批判をあおげば良いと思います。

この発言への反論はあなたの日記に書いて下さい。そろそろ、読む価値のない長文を他人のウェブサイトの掲示板に投稿するのは止めた方が良いでしょう。

補足:自分のウェブサイトのどこかに反論を掲載した後で、その URL をここで紹介するのは構いません。


Id: #w20010416225800  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 22:58:00 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010416172056
URL: http://member.nifty.ne.jp/LOVE/
Name: 椛澤美洋
Subject: ファミレスで洪水の話を考えている。

伊勢田さん、お相手どうも。

 私は黒木さん当初の返答からの態度に怒髪天を突いており、また、伊勢田さんの「もしかしたら本当にわかってらっしゃらない」にも、それほどではないにせよ怒っていたのですが、伊勢田さんから再び丁寧なコメントをいただけて、頭の血がおおむね下がりました。ご好意に甘えましてちょっと長くなりましたけど、お読みいただけるとさいわいです。

 必ず死ぬわけではない「人命リスク」の定義の責任が、椛澤にあるものではないことはご確認いただけたことかと思います。私ならば、"生命と財産の危機"とあらわすであろう部分を中西さんは「人命リスク」と表現しておられたので、専門家を尊重してそのように記しました。

 伊勢田さんがご指摘された、二重の確率を人間は容易に把握しきれないという論点にかんしては、私もなるほどと思いいたりました。しかし、"人生のなかで八割の確率で遭遇する生命と財産の危機"という表記であれば、過不足なく状況を把握できると考えます。また、すくなくともたとえば"100年にいっぺんが200年にいっぺんになるだけ"などの表現とおなじ程度には、この問題にかんしてフェアな表現・レトリックではないでしょうか。

 そして私は、洪水による死者の規模は、近年はでっかいヤツでも被災者数万人、死者は最大数百人程度であることは知っており、また交通事故が一万人ってことも頭に入っており、"人生に八割"をとりたてて過大に見積もってるということはない、「魔力に惑わされ」る条件はないと自らは考えています。

 さて、伊勢田さんが保留された中西の判断、「この程度の人命リスク(まして財産リスク)は、甘受してもいいではないかと私は思っている」についてです。

 私はさきほども述べましたとおり専門家を尊重します。諸要因のプライオリティをつけ、整理して問題を適切なかたちで縮減し、判断しやすいかたちで提示する。これは、専門家ではない政治家や市民にたいして、専門家が貢献できるもっとも重要な役割のひとつでしょう。

 専門家である中西は、ダムの問題をまず自然環境と費用、および人命財産の対立の問題と整理しています。それ以外の要因はひとまずは無視してよいものであると示していると私はとらえます。わかりやすさにかけて、その「リスク論」が貢献しているであろう中西の提示が非常に有意義であることをここでみとめます。

 伊勢田さんは、慎重にもこのマトメも信用されておられませんが、私は人生の節約という観点から(なにしろ読まなければならないマンガは多く、判断しなけらばならない案件も多い)、専門家にだまされるリスクを負ったとしても、いちおう信じます。中西の先の提示は私が新聞やら何やらで接触してぼうんやり記憶してる別の専門家のマトメとも合致しているものでもありましたから。重要な問題、高額商品の買い物のときなどは私も疑い深くなる傾向がありますが、きりがないので数人の専門家に聞いてその材料で判断してます。

 さて、判断のために提示された要因・リスクですが、ここで並べられるものは同資格で定量的に比較できるものばかりとはかぎりません。想定してるのはたとえば、一般的に人が死ぬ確率は比較できるけど、同じ命でさえ私の命とヨソの人の命は比較できない。まあ判断は容易ですが。比較できないから"諸要因を総合的に勘案した判断"をせざるをえない。実態としては直感でしょうけど。この段階では中西と私の判断はある意味等価、江副さんへのお返事に"趣味"と記した由縁です。この趣味と利害をそれぞれにもつ諸政治勢力のコンセンサスを経て、政策はまとめられるんじゃないでしょうか。

 その政策の決定の過程において中西の態度は問題があるという指摘が、受益圏/受苦圏うんぬん、民主主義うんぬんの話です。もー長くなるんで繰り返しませんが。

 あ、もいっこだけ。(黒木さんが頑として私の誤読であると主張する)中西の治水安全度を100年から200年にするなという主張、および受苦・受益をなおざりにする姿勢ですが、ダム反対派としてはまったくフツーの、当然の主張です。わたしがダム反対派であればそう主張します。ダムや河口堰ぬきの総合治水対策で200年の基本高水を達成できない場合が多いようですし、また、ダム反対派は、薄い利益をもつ多数を含む住民投票(あるいは公選首長による政策転換)を推進するのでありますから。この辺わかりにくいですかね。まあ、専門家ではないのでご寛恕下さい。

 長崎の場合は水害以降「二重ダム」が造られたはずです。また、ブタネコさんのそこに住まわせた商売人が悪いという立場(中西は未確認)は、ほとんど意味をなさない指摘ではないと考えます。(たとえば市場主義の立場でも、住民の人生の問題としても・その時代の行政の問題としても。)鹿児島の場合は知りませんから、撤回をいといません。

 伊勢田さん、「とやら」に関し、見当はずれの"あてこすり"したことをお詫びします。ごめんなさい。


Id: #w20010416221805  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 22:18:05 2001
In-Reply-To: a0071.html#a20010415194040
Name: 江副日出夫
Subject: 椛澤さんの「マトメ」について

椛澤さんに、中西氏の文章の椛澤さんの理解について誤読の可能性のあるところを抜き出してもらったので、議論しやすくなりました。
1.(中西は)地球環境のためには治水安全の基準を100年から200年にするな、と述べている。
これをどのくらい強く主張しているかは、読みかたの問題と思いますので、議論はやめておきますけれど、
2.中西は比較的に薄い利益をもつ多数者の支持を背景に、少数の生命にかかわる施策を転換すべきだったと述べている。
これについては誤読だと思います。

中西氏の文章で話が切り替わってるところ
ただ、これほどの安全度がないところで、何らかの治水対策が必要な所も多いだろう。

そういう場合を考えてみよう。
を無視して、文章の前段と後段を無理やりくっつけてしまっている。

支持率云々は、ダム中心の治水政策からダムなし総合治水政策ダムなしに転換する場合に必要な私権の制限(と、それにかかる費用の抑制)に関して出てきた話ですが、中西氏はわざわざ「総合治水対策(ダムなし)」の表の下に
注:ここで増大するリスクに私権の制限と書いたが、具体的に書くと、これは金銭的なものである。だから、お金さえ出せば解決するという性質のものである。
と書いているし、また、総合治水対策の具体例に「居住禁止区域の設定、立ち退き」も含めています。
(もちろん、「費用はかかる」のだから、補償もせずに追い出すってわけじゃないだろう)
したがって、中西氏は総合治水政策(ダムなし)を検討する場合、人命リスクの増大を許容していません

また、「地球環境リスク」を単に「旅行に行って風景がキレイだなあとか、アユとか」の問題と捉えていいのか?とか、「8割」を強調しているけど「4割」だったら低くなったといえるのか?とか、ほかの異論もあるのですが、面倒なのでやめときます。
Id: #w20010416220106  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 22:01:06 2001
Name: ふるかわ
Subject: 鹿児島甲突川

家に帰って資料をひっくり返してみたんですが,鹿児島の8.6大水害での死者は やはり崖崩れ等によるもので,ダムがあったら防げたというものではない(だから といって洪水の方の被害が少なかったというわけではない).長崎の方もおそらく 同様.筑後川と諫早の例を挙げたのは,この2例なら確かに多数の死者を洪水そのもので 出したし,その再発防止のためのダム計画(後者は湾の締め切り)につながったから.

ブタネコさんの言っていたことを記述したくだりを発見.

(岩永三五郎は)稲荷川で石橋を架ける一方で城下最大の甲突川改修も手がけ, 武家屋敷がある左岸より水田地帯の右岸堤防を低めて,洪水は水田に溢れるように した.しかし堤防から溢れると欠壊の恐れがあるので,低い堤防には竹を植えて 竹の根で土手を守ったという.これは堤防を守るだけでなく,竹を伐って水防の 土俵止めに打つ杭代わりに使ったらしい.洪水時は水田を一時の遊水地とし, 溢流堤は竹の根で覆うという,自然に逆らわない考えに徹していた.(「石橋は 生きている」山口祐造,葦書房.この本には三五郎のエピソードがかなり書かれて いるが,しかしどこまで裏づけがあるかは不明).
洪水時の堤防決壊がいかにおそろしいかというのは,昭和28年筑後川大水害の記録にも 書かれていた.
(久留米市)東櫛原町一帯は,26日午後,筑後川宮ノ陣橋付近の堤防が危険となり, 午後5時20分,ついに決壊,このため怒とうのような奔流は水層1m〜2mの山を なして,東櫛原町家屋数戸を一瞬にして押し流した.(中略) (この決壊の様子を目撃者の話から再現すると,最初に) 溢流した濁水はあたかも滝の落ちる勢いで堤内に侵入,堤内にあった桜の並木を次々に押し倒し, アッという間もなく一瞬に約200mの堤防を決壊し,すさまじい勢いで西方に向かって狂奔した.すなわち 濁流は,旭町,篠山町,両替町から通町(中略)この間わずか20分位で市内はほとんど 一面の泥海と化し(後略).(建設省「筑後川五十年史」)
川の水位がやばそうになると,竹で守られた低めの土手を越えてざあざあと田んぼに 流れこんで,ひたひたと洪水になっていくのが前者で,水を漏らすまい,漏らすまいと 頑張った結果,溜まりに溜まった水が一気にほとばしり出て家々をなぎ倒しながら町じゅうを 走り抜けるのが後者.

そういえば筑後川大水害の背景には,戦時中の資材および戦後の復興のために 山の木という木を切り倒してしまった……というのがあったかと記憶しているのだが, 聞きかじりの話なので文献は見当たらない.


Id: #w20010416172056  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 17:20:56 2001
URL: http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/
Name: 伊勢田哲治
Subject: 8割?再び

椛澤さん、

中西さんは100年に一度の洪水による人命リスクがある とは言っていますが、そのリスクの値が8割になるとは 言ってませんよね?わたしのコメントは、そういう時に 人命に関して8割というリスク計算のしかたはしない、 ということです。「100年に一度とやら」というのは そういう洪水があることへの疑問を表した表現ではなく、 この件について伝聞の情報だけで話をしてますよ、という サインです。

わたしがコメントしたのは、椛澤さんが8割という 数字の魔力にまどわされているのではないかと感じた せいです。人間は確率判断が苦手な生き物なので、数字を 出すときにはとても注意してやらなければいけない。
「流域住民である(80年間そこに住み続ける)とした場合の、 洪水で0.1%の確率で死ぬ事態に直面する確率が80%」
という形で提示されても、そういう二重の確率判断をどう処理 していいのかすぐにわかるほどわれわれは賢くできてない。
「流域住民である(80年間そこに住み続ける)とした場合の、 洪水で死ぬ確率が0.08%」
という形にしてもらった方がまだしも分かりやすいわけです。

長崎や鹿児島の件は私はよく知らないのですが、仮にどこかの 川の上流にダムがあったら死者数がはるかに少なかったはずだ という話なんですか?でなければここで持ち出す意味はないと 思いますが。仮に洪水の話であるとして、 リスク論の観点から問題になるのは 死者の絶対数ではなく、その洪水で死ぬ可能性があった人の 数に対する洪水での死者の比率だと思います。 ただ、「可能性のあった人」の範囲の特定は 非常にむずかしいし、計算の目的によってもおそらく変わってくる。 たとえば「洪水がおきたら絶対助からない場所(ダムの目の前とか)に人が住む」 というのを与件として考えるか、われわれの意志で左右 できる条件と考えるのかでそういう人たちの計算上のあつかいが 全然変わってきたりとか。もちろん、特定の川の特定のダム計画について 考えるか、ダム計画をめぐる安全基準一般について考えるかでも 計算の仕方は全然かわってきます。

一応念のために言っておけば、わたしは中西さんのこの件に関する リスク評価がバランスがとれていると必ずしも思っているわけでは ありません(バランスがとれていないと椛澤さんが断言できてしまう 理由もよく分かりませんが)。環境破壊から間接的に引き起こされる リスク(おそらくさまざまな形の人命リスクも含まれる)は信頼性の ある計算が難しいでしょうし。わたしの手持ちの情報は中西さんの 「こういう場合、地球環境リスクをこれ以上大きくしないために、 この程度の人命リスク(まして財産リスク)は、甘受してもいいで はないかと私は思っている。」という判断の是非を評価するには まったく不十分で、その点についての私の立場は保留です。


Id: #w20010416164653  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 16:46:53 2001
Name: ふるかわ
Subject: 石橋の秘伝

むむ,岩永三五郎の名を知っているとは.

秘伝にしてたのは曲尺によるアーチの設計技法. 宮大工がお社の屋根を優雅な曲線でデザインしてみせるが, あの技術をアーチに応用したってわけ. それを発見したのは元長崎奉行勤めの藤原林七で,アーチの設計法を学ぼうと オランダ人から幾何学の手ほどきをこっそり受けたのが発覚して逃亡し, 武士を捨てて肥後の山奥に棲みついた.それから自分で試行錯誤して, 曲尺による設計法を独自に編み出したと言われている(がどこまで本当なのやら). 円周率……というのは,オランダ人から受けた幾何学の手ほどきの話. それだけでアーチは作れないと思う.

ちなみに岩永三五郎は林七の弟子であって,実は一族ではない(養子とか, 娘婿になったとかいろいろ説はあるのだが). 三五郎は計算が苦手で小数計算になるともうお手上げだったそうだ (計算は部下にやらせてた).いわんや円周率をや. 彼がすぐれていたのは土木に必要な力学に対する天性のカンと, 技術者集団を効率よく運用する統率能力だった.


Id: #w20010416154924  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 15:49:24 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010416124104
URL: http://member.nifty.ne.jp/LOVE/
Name: 椛澤美洋
Subject: ひとこと、

 本題は置いといて、ブタネコさん。私はブタネコさんの豆知識のファンなんですよ。水問題知ってるわけじゃないんですけど蛇籠が輸出されたなんて類の話も好きだから、桂離宮が出水前提なんていい話ですよね。

 せっかく黒木さんの頁だから身の丈にあわず数学っぽいこというと、熊本、長崎のアーチの石橋つくった岩永一族が円周率を秘伝にしてたらしいってのを聞いたことがありますが、真偽は定かならず。


Id: #w20010416124104  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 12:41:04 2001
Name: ブタネコ
Subject: 200年に1度

地球が温暖化すれば、200年に1度のことが、1年に2回に。
建設省やゼニコンの手先は、デマよりこういう真実を語ればいい。
環境省のオバサン大臣も地球破壊に気合いが入っているし。

しかし、200年に1度の集中豪雨だって、すぐ流れだす水より多くが、樹木に受け止められ葉から蒸散したり、みみずの住む柔らかな土壌にいったんしみ込めばよい。
それが、バカが車を乗りまわし、丹沢のブナなど酸性霧で枯れちゃった。
西日本への中国からの森林抹殺物質の流入も今後ますます増えるのに、ワルの儲けの為の教科書のお蔭で、大切なことが議論できない関係に。

100年に1度の気象災害より、2000年に1度の火山災害のが恐ろしい。過去2000年に人類が経験した最大の爆発は、十和田湖と白頭山の連動爆発。そんなところで、この先何万年、核のゴミをどこに保管するのかな?
Id: #w20010416123111  (reply, thread)
Date: Mon Apr 16 12:31:11 2001
Name: ふるかわ
Subject: 九州の水害

1982年の長崎水害では急斜面地の崩壊,土石流によって多数の死者が出た. 1993年の鹿児島豪雨ではシラス台地の崖崩れ,土石流による死者が多数. 洪水とは似ているがまた違うような. 洪水による多数の死者と言えば,1957年の諌早大水害.死者・行方不明者 合わせて800名を越す(このうち何割が洪水による死者かは知らない). 諌早では今でも覚えている人は多い(ちなみに,このときも石橋が問題になった).これが今問題の諌早湾干拓につながっている のはご存じのとおり(あれも見ようによっては一種のダムだな). 今朝は筑後川の土手裏から出勤したが,この川の場合は 1953年の筑後川大水害で147名の死者・行方不明者(火野葦平の月光菩薩 などでも出てくる).その後の松原ダム等の建設,反対闘争などにつながる.

鹿児島の石橋五橋を作った肥後の岩永三五郎は石橋づくりの石工として有名だが, 実際は治水・利水の総合プロデューサー.薩摩での業績は石橋だけでなく 築造,河川改修,排水,堤防,港湾など各方面に残る.甲突川の洪水対策も 彼が行っており,当然ながら甲突川上流の植林の重要性も知っていた (そもそも火山灰地に豪雨が降ればどうなるかなんてのはすぐわかる話だ). それを忘れて上流の宅地開発をするとどうなるかってこと.岩永三五郎と 配下の肥後石工集団の持つ治水技術と哲学は脱ダム後こそ学ぶべき点が多いのでは.


Id: #w20010415230140  (reply, thread)
Date: Sun Apr 15 23:01:40 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010415225255
Name: くろき げん
Subject: Re: ひつこくてすみません

ぶたねこさん、長々と議論を続ける場所としてここを準備したので気にしないで下さい。ここに、関連の議論や情報をガンガン投稿して下さい。

ただし、椛澤美洋さんは自分自身の誤りをいさぎよく認めてすっきりした方が良いと個人的には思うのですが。


Id: #w20010415225255  (reply, thread)
Date: Sun Apr 15 22:52:55 2001
Name: ぶたねこ
Subject: ひつこくてすみません

椛澤さんが言及してる鹿児島と長崎の例だけど、地元の人がちゃんとした情報をupしてくれるといいが、鹿児島では江戸時代からの立派な石の橋が流されたときの話しかな?
あれは、橋の上流の片側が水田(という立派なダム)で、いつでも水を逃がせるようになってたのを開発してしまったのが原因でしょ。
坂の長崎で、土砂くずれが起きやすいのは当然で、 昔は人の住まなかったガケや低地を、挙家離村で県庁所在地にやってきた人に売り付ける業者が悪いので、中西さんのもちゃんと読めばその辺を叩いている。

鎌倉の樺沢さんの寿司は、東レの梶原研にくると出前を取って貰えるとか。
東レにはラザフォード散乱のすごい機械があって、借りにきた人にまた借りてねとサービスするらしい。東北の理工をでて、ここ周辺で薄膜半導体などシコシコやってる人は多いから、つまらんのをよんだ埋め合わせになればいいが。
環境社会学の船橋ゼミの学生には、自治体の職員になり、中西的に頑張っているのも何人かいる。ブランド私大の教育だって教師次第。
Id: #w20010415223807  (reply, thread)
Date: Sun Apr 15 22:38:07 2001
In-Reply-To: w0011.html#w20010415223341
Name: くろき げん
Subject: 目次

[くろき げん] 議論を続ける場所の移動のお願い (2001/04/15 22:27:51)
[ブタネコ] なんで ほとんどあり得ない洪水による死に悩むのですか (2001/04/15 21:56:21)

[ブタネコ] 武蔵野書房 (2001/04/15 13:32:50)
[ブタネコ] 洪水で人が死ぬか? (2001/04/15 11:34:37)

          [くろき げん] 中西準子の田中知事批判について (2001/04/15 21:50:28)
        [椛澤美洋] こいつですか… (2001/04/15 19:40:40)
      [くろき げん] デメリットやコストを無視せずに総合的に判断を下そうとすることの重要性 (2001/04/14 21:04:44)
    [ブタネコ] 8だ4だは無意味な議論 (2001/04/14 19:19:14)
  [椛澤美洋] はまださん、 (2001/04/14 19:09:12)
[はまだ] 危なくなったら逃げないんですか? (2001/04/14 18:35:19)

        [椛澤美洋] 伊勢田さん、 (2001/04/15 19:51:19)
      [伊勢田哲治] 八割? (2001/04/15 14:22:03)
        [椛澤美洋] 八割から四割 (2001/04/14 16:14:47)
      [江副日出夫] ダムダムダムダムダムダムダァ!! (2001/04/13 06:13:02)
    [椛澤美洋] 八割 (2001/04/13 03:34:39)
  [くろき げん] 新聞は中西準子の考え方を詳しく紹介した方が良いと思う (2001/04/12 20:56:29)
[細川] 金森つながり、ということで。 (2001/04/12 16:52:00)

Id: #w20010415223341  (reply, thread)
Date: Sun Apr 15 22:33:41 2001
In-Reply-To: a0071.html#a20010415222751
Name: くろき げん
Subject: 「脱ダム宣言」に対する中西準子による批判に関する議論の続き

しばらくのあいだ、ここはこの辺の議論の続きのために利用されます。

中西準子に関しては「新聞は中西準子の考え方を詳しく紹介した方が良いと思う」と「デメリットやコストを無視せずに総合的に判断を下そうとすることの重要性」という記事の中に紹介があります。まず、インタビューを見ればどういう方なのかイメージがつかめると思う。


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