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黒木のなんでも掲示板3 (0008)

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Id: #e20010412050326  (reply, thread)
Date: Thu Apr 12 05:03:26 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010412035052
Name: もろしげき
Subject: Re: リンク先を間違えた

最初の投稿の「ここでは…無視してもいいくらいのものなのでしょうか?」というパラグラフと、2番目の投稿についてはぼくの知識不足であり、3番目の投稿の冒頭にあるように考えを改めています(考えを改めた、ということを明確に言わなかったことについては、表現不足をお詫びします)。

なぜ教師の権利だけが問題になるのか、という疑問(最初の投稿の「あと、このQ&Aには…論理的におかしいようなところが見受けられます」の部分など)については、これを読んでも納得しかねるところがあり、それを説明するつもりで教育権と採択権は厳密には異なる云々の話を出したのですが、これ以上話を進めるつもりはありません。


Id: #e20010412043929  (reply, thread)
Date: Thu Apr 12 04:39:29 2001
Name: はまだ
Subject: おお、社会貢献できるとは(先の見通しがある)
最初の投稿のフレームを維持しつつ、思考実験とやらで、我々を教導していただけるとは。
それは素晴らしい。ぜひ、日本国民へ教科書問題談義についての最終解決を提供して欲しい。

Id: #e20010412035052  (reply, thread)
Date: Thu Apr 12 03:50:52 2001
Name: はまだ
Subject: リンク先を間違えた

最初の投稿はどうなりましたか?
Id: #e20010412034401  (reply, thread)
Date: Thu Apr 12 03:44:01 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010412015609
Name: もろしげき
Subject: Re: 厨房呼ばわりしていいか

「先の見通し」についてはいろいろあるんですが、また「あげあしとり」と評価されそうですし、「厨房呼ばわり」されるのも本意ではないので撤退します。不快に思われた方、特にオーナーの黒木さんには、ご迷惑をおかけしてすいませんでした。いろいろ教えてくださった方、どうもありがとうございました。


Id: #e20010412015609  (reply, thread)
Date: Thu Apr 12 01:56:09 2001
Name: 浜田寅彦
Subject: 厨房呼ばわりしていいか

思考実験などと高尚なことをしているかのような嘘はやめよう。 ただの思いつきで、先の見通しなどもないのに。

わけのわからん言い訳に努めているようですが(厨房によく見られる、話の実質内容を変えていく現象)、
最初の投稿はどうなりましたか?
当然読んでると思ってましたが、これは読みましたか(笑)

せっかく崎山さんが、いい話をしてるところに、こんな投稿で申し訳ないです。


Id: #e20010411235641  (reply, thread)
Date: Wed Apr 11 23:56:41 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010411225851
Name: くろき げん
Subject: 「有識者」も入れろというまやかし

「有識者」も入れろというまやかしについて僕も何か書こうと思ってましたが、崎山さんのおかげで手間が省けました。

クズな教科書を作るところまではまあ仕方がないかもしれませんが、ああいう形で教科書の選び方に口を出すってのは我慢の限度を超えてますよね。皆の反感を買って当然だ。


Id: #e20010411225851  (reply, thread)
Date: Wed Apr 11 22:58:51 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010411121408
Name: 崎山伸夫
Subject: もちろん「排除」だけじゃない

はい、もちろん「教師の排除」だけではないですね。ただ、「排除」という 言葉だけで事態を語ることはできることはできると思うけれども、 もうちょっと違った言い回しをしてみたほうがわかりやすい。

「つくる会」系の陳情では、教師からのインプットとなる機関をつぶす一方、 「保護者」や「有識者」を採択過程に参加させるよう求めています。 ただ、これは文面をみると「まやかし」ですね。 「保護者」なり「有識者」(これが何をさすかが明確でないことにも注意)なり、 というのが望めば誰でも参加できる、ということではもちろんない。 選挙をするわけでもない。 参加の意志を示したものから教育委員会ないし自治体当局が選ぶ、 という形に必然的になるでしょう。 この段階で、「つくる会」的な主張と相容れないひとは 落とされることになるでしょうね(そもそも、「つくる会」系の陳情を採択するような 教育委員会や議会をもつ自治体での話、なので)。 政府のよくやってる審議会をつかった政策つくりと同じ仕掛けを求めている、とも言えます。 「教育改革国民会議」が、「国民の意見」を代表するものでは全くない、ということは ここで意見を書いてるひとなら十分認識していると思うけど、 「教員を排除」して「有識者」を入れるっていうのは、 要は教科書採択をそういうものにしようということですね。


Id: #e20010411151217  (reply, thread)
Date: Wed Apr 11 15:12:17 2001
Name: ねこやん
Subject: 新指導要領問題は氷山の一角
はじめまして。3つも掲示板があるのでどこに投稿すればいいのかよく分からないのですが、この掲示板
のすぐしたのほうに教育関係の投稿があるので、ここに落としてみることにします。

自己紹介。
大学に通っている22歳。
社会学や言語学を勉強している。  ←バリバリ文系ですねぇ。
アルバイトは通訳や翻訳が好き。
中高の成績はあまりよくなかったが、友達も勉強も学校も好きだった。

さて本文。

新指導要領について私が感じる問題は、現行指導要領に比べても内容が薄くなるということです。
そうすれば理解の悪い生徒も成績が上がる、落ちこぼれない、問題行動が減るという
のが内容削減の隠された意図ではないでしょうか。しかし苦手科目をいくつも抱えながら中高時代を
過ごした私の考えでは、「実際にもらう成績は、狙った成績より常に低い」のです。
50点ばかりとる生徒は50点を目指して勉強しているのではなく、
他の生徒と同じように満点かそれに近い達成度を目指して試験の準備をするはずです。ただ、目標
に見合う勉強の質と量が実行できないために50点しか取れないのでしょう。成績不良の裏には
必ず、必要な勉強をしない(できない)という生徒の行動上の問題が潜んでいるはずです。そして、
勉強をしないことと教育内容の多少は本来無関係です。ハードルを下げれば目標も低くなり、結果と
して得られる成績は更に低くなります。仮にハードルを下げることで成績不良児が
減ったとしても、それは学力の向上ではありません。新指導要領がその意図どおりに実施されたら、
絶対的学力は現状から更に後退するでしょう。

新指導要領には内容の削減を正当化する理屈として「考える力」「生きる力」「ゆとり」といった
お題目が並んでいますが、ますます高学歴化する現代社会において考えたり、生きたり
するには学校教育で与えられる基礎的学力が不可欠なのではないでしょうか。学歴社会で生きたく
はないという人を無理に学歴社会に組み込もうとするから、学校が教育の場なのか保養地なのか
分からなくなるのではないでしょうか。わたくしは決して学歴志向のない人は社会から追放する
べきだと主張したいのではありません。言いたいことは単に、学歴がいらない人も社会で活躍できる
ように制度を整備するべきだということです。そして当然、学歴を選ばない人の生活には指導要領は
関係ないでしょう。また、成績が悪くても学歴がほしいという人には、勉強の仕方を教えるなど必要な
援助の手を差し伸べた上で、指導要領の基準を満たすように努力してもらうべきです。

上述の内容削減は指導要領問題の枝葉末節に過ぎません。実は指導要領自体が教育の機会
均等および知的自由に関する基本的人権を侵害しています。第一に、生徒や親のニーズ(大学
受験など)が指導要領に定められている教育内容(公立校など)では満たすことができないので、
どうしてもニーズを満たすためには自費による補助手段(私立校、塾など)を頼らざるを
得ないのです。こうして教育にかけられる費用の多少によって、教育の機会が左右されています。

第二に、指導要領などの文部省の指導によって、教育内容に不合理な制限が加えられています。
指導要領改定による教育内容削減は今に始まったことではありませんし、歴史教科書をめぐる
論争も文部省による指導が原因です。加えて、学問の自由、信教の自由などの基本的人権を
憲法で保障している以上、日本は「いかなる価値体系を真とするかの判断は個人の自由に
属する事柄である」国です。行政による教育の監督は最低限の価値や知識を保証することにとどまる
べきで、思想の自由を侵犯するような指導をする権限を与えられるべきではないのです。最低限の
教育を保証するだけなら、指導要領のような強度の統制を加える必要はなく、統一卒業試験や
視学官制度など他に方法はいくらでもあるはずです。

文部省の指導は教育全体に悪影響を及ぼし、新指導要領はその欠点を隠蔽することで、さらに教育問題の
慢性化を引き起こしています。新指導要領からはそれ自体の欠陥だけでなく、日本の教育制度そのものの
不合理さが見えてきます。

書き終えてから気づいたこと。
文部省っていう役所は今はないんだった。

Id: #e20010411121408  (reply, thread)
Date: Wed Apr 11 12:14:08 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010410181941
Name: もろしげき
Subject: Re: そういう無責任な考え方はまずいでしょう

もろです。くろきさん曰く:

デタラメで無責任なやり方 (*) に通じるものがあると思う。

一部、その通りだと思います。ただ、ぼくは先の文(「例えば…」以下の文)を、新しい教科書や指導要領が腐っているという現状をまったく考慮せずに、教育権と採択権は厳密には異なるのではないか?という問題提起をするための思考実験として書いたつもりでした。内容が不適切、表現不足、時期的に無責任、不謹慎、つまらない、などのご批判はぼくの落ち度として甘んじて受けますが、この問題提起自体は教科書採択をめぐる議論を厳密化するために必要だと思って書いていますので、まったく無意味であるとも思いません。

私やはまださんや崎山さんが不快に思っている困った連中は、特に教師だけを教科書を採択する手続きから排除しようとしているわけですよね。

にも少し書きましたが、「教師だけ」なんでしょうか? あまり問題にならないだけで、排除の対象となっているのは教師以外にもたくさんいると思います(社会的なコストを考慮して、一部の人――例えば教育に携わってない人、参加する能力のない人など――をある種の合意の下に排除するのは当然だと思います)。特に教師が問題になるのは、教科書採択に参加する既得権(法的根拠はない?)みたいなものを持っていたからであり、現状ではそれが奪われることによって教師の教育権(法的根拠あり)が著しく害されることになるからだと理解しています。

そういう排除の姿勢に反対しなくても構わない場合があると主張するのはちょっとまずいんじゃないの?

先にも書いたように、「そういう排除の姿勢」がある現状をまったく無視して思考実験をしてみようとしたものなので、そのような「主張」をしているつもりもありません。


Id: #e20010411120335  (reply, thread)
Date: Wed Apr 11 12:03:35 2001
Name: ぶたねこ
Subject: 教科書報道

夜の1時ころ、BS1でアジア各局製作のニュースが流される。
ここ数日、韓国は教科書一色。中国は米軍機ばかり。シンガポールが韓国での映像を見せたが、韓国報道が自粛したような激しい抗議場面も。
有線で聞ける国際ニュースでは、BBC,RFIなどが長い時間をさいて、完全に韓国サイドという中立的報道をしているが、中立が売りの日本の準国営放送は?
RFIの昨日の午後のでは、『ナショナリストの作ったマニュアル』『性奴隷の存在を否定』と、国際標準用語がポンポン飛び出してきたが、文部省は誤解にもとづく報道はやめてくれと、放送局に抗議できるのかね。
まあ英のテキストはアラビアでの2重外交を、仏のはアルジェリアでのめちゃくちゃをちゃんと書いてる訳でもないが、あまりに酷い東方の成り金国家に対する知的優越感から、こういう切れ味のいい報道をするのかにゃ〜?
Id: #e20010410181941  (reply, thread)
Date: Tue Apr 10 18:19:41 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010410140459
Name: くろき げん
Subject: そういう無責任な考え方はまずいでしょう

もろしげきさんの「例えば、教師の裁量が充分に認められ教科書使用の義務が非常に緩やかなであるという状況(残念ながらそうではないのですが)であれば、教科書採択の決定権が教師にまったくなかったとしても教育権は守られていると見なせるのではないか?」という考え方は、文部科学省の「トップダウンの強制的な力によって、ろくでもない指導要領と教科書を押し付け、責任は現場に取らせる」というデタラメで無責任なやり方 (*) に通じるものがあると思う。

私やはまださんや崎山さんが不快に思っている困った連中は、特に教師だけを教科書を採択する手続きから排除しようとしているわけですよね。そういう排除の姿勢に反対しなくても構わない場合があると主張するのはちょっとまずいんじゃないの?


Id: #e20010410140459  (reply, thread)
Date: Tue Apr 10 14:04:59 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010409034532
Name: もろしげき
Subject: Re: まぁ、「あげあしとり」でおわらせてもつまらないので

もろです。はまださん、崎山さん、ありがとうございます。

伝習館高校の先生がおこした裁判の判決などによって、教科書の「採択権」の実質的な所在(ボトムアップかトップダウンか)についての問題が、生徒の学習権や教師の教育権の問題として扱われるようになっている、と理解しました。誤解があればご指摘くださいませ。

紹介していただいた論文を読んで、やはりQ&AのQ2における「採択権」という用語は不適切だという印象を持っています。Q2の【資料】であげられている法律(教育基本法と学校教育法)の条文は教師の教育権を保証する内容のものであり、現状において教科書採択権と教育権(と学習権)とが密接に絡んでいるとしても、それぞれ厳密には別のもの――例えば、教師の裁量が充分に認められ教科書使用の義務が非常に緩やかなであるという状況(残念ながらそうではないのですが)であれば、教科書採択の決定権が教師にまったくなかったとしても教育権は守られていると見なせるのではないか?――ではないかと思うからです。

ちなみにぼくの田舎は福島県の会津地方なんですが、日本史の授業で明治維新のところに来ると、苦々しく(=教科書に反して)語られます(先生によっては非常に強い調子で)が、これはたぶん問題にならないのだろうと思います。


Id: #e20010409034532  (reply, thread)
Date: Mon Apr 09 03:45:32 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010409015222
Name: 崎山伸夫
Subject: まぁ、「あげあしとり」でおわらせてもつまらないので

もうちょっと大きい文脈でみると、 これって「国家の教育権」「国民の教育権」対立の問題 (教育内容の決定権のイニシアティブは 国家からのトップダウンにあるのか、(抽象的なものでなく、具体的な現場の) 国民からのボトムアップにあるのか)のバリエーションですよね。 現実には、両極ではなくて中間のところでものごとは動いているわけですが。

過去には伝習館高校の事件(教科書と指導要領にないことを教えた社会科教諭3人が 懲戒免職処分をうけて取消を求めて訴訟。最高裁で全員敗訴が確定。たとえば 大阪高等学校教育法研究会の羽山健一氏の論文参照)もあり、 いくら文部官僚の寺脇氏が現場で教育内容を増やすことを自由にやっていいと言っても、 こと歴史だの公民だのについては、おそらく現場ではナーバスに考えざるをえないはず (例えば扶桑社教科書が採択された場合、その基本的な筋に異議を唱えつつ授業をやったりすれば、 たとえその教員のつくった筋が他社の教科書と同様のものであっても、 伝習館事件の二の舞を踏む危険はあるでしょう)。

で、教科書採択権問題が教育権問題の文脈にあるとどうなるか、というと、 「教育委員会は権限があるのだから、現場の意見をあげてもらって決めるのはアリだよね。 で、その枠組でボトムアップ的にやって問題ないはず」というのが、ひとつの立場。 自治体レベルにおろされてきた教科書採択という教育権を、 まさに自治的にどう扱ってもいいはずなのでなるべく「国民の教育権」に近いところで 運用しようね、というのが、わりと広く行われていると。 でも、「つくる会」は、これには、思想信条として不満なわけです。 「国家主軸の自尊心」形成をもとめる「つくる会」としては、 「教育委員会」という機関にまで国家から降ろされてきた教育権は、 それ以上降ろしてはならないもの、としてくるわけですね。 現場の意見を「聞いてはいけない」とするわけです。 教育委員会自体、首長による任命制なわけですが、当初は公選制だったのを あえて任命制(警官隊を導入しての強行採決だったとか)にして、 あとで出てきた中野区の「準公選制」も、 「つくる会」を支えているようなところと同一の政治勢力 (というか、もっと広く自民党ですね)によって、繰り返し攻撃されて、 潰されたと、そういう歴史があるわけですね。

...まぁ、なんかまとまらなくなっちゃいましたし、 ご存じの方が多い話ばっかりかもしれませんが、 そういう文脈でみてみる必要もある、ということで。


Id: #e20010409015222  (reply, thread)
Date: Mon Apr 09 01:52:22 2001
Name: はまだ
Subject: あげあしとりのようでつまらない
「採択」と「採択権」とは、違うレベルの話をしてるんだろうし。
よく読めばわかるでしょう。

そもそも、「つくる会の反対側の主張」がどう、という切り方も変に思いますがね。

Id: #e20010408112207  (reply, thread)
Date: Sun Apr 08 11:22:07 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010408023103
Name: もろしげき
Subject: 強行採決

もろです。

はまださん、どうもありがとうございました。

教科書の選定・採択に関する情報公開のためのマニュアルを見ると、無視していたわけではないですね。早とちりでした。失礼しました。どうやら「国会の強行採決で成立」した法律らしいです。でも、このマニュアルでは明らかに教育委員会に法律上の権限があると認めているのに、Q&Aでは「実は, 教科書採択権の所在を, 明確に規定した法律はありません」と述べており、同じ集団で矛盾したことを言っている(か、情報操作をしている?)ように思われます。


Id: #e20010408023103  (reply, thread)
Date: Sun Apr 08 02:31:03 2001
Name: はまだ
Subject: 5分で見つかる
どんな政令を出してるのかは知りませんが、オンラインで法律の条文は読めます。

義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律 
http://www.houko.com/00/01/S38/182.HTM#s030


Id: #e20010408020714  (reply, thread)
Date: Sun Apr 08 02:07:14 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010405110050
Name: もろしげき
Subject: 「教科書採択問題についてのQ&A」について

仏教学をやっているもろです。お久しぶりです。

つくる会(とそれへの反発運動)については、ある種の思想論争、宗教論争のケーススタディみたいなものとして、ついつい研究対象的に見てしまいます。今度の教科書も、見てないんで何とも言えませんが、『国民の歴史』がアホ丸出しだったのであれを元にしているとしたら、右とか左とか以前に「歴史」に対する認識が甘すぎてダメダメだと思います。それはともかく…

黒木さんご紹介の教科書採択問題についてのQ&Aを読みました(アンカーが全角文字なのはいただけないですね)。勉強になりましたが、いくつか気になったことがありましたのでメモ風に書いてみます。

ここでは「つくる会の主張には法的根拠がない」みたいなことを言っており、いくつか法律名をあげています。でも、気になっていろいろ検索してみたら、文部省のサイトにある教科書制度の概要以下の6.教科書採択の方法に、公立学校については教育委員会が決定権を持つとあり、その根拠として「義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律」をあげています(そのように読めます)。この法律については先のQ&Aでは触れられていませんが、5分で見つかるこの「概要」の存在は無視してもいいくらいのものなのでしょうか?

あと、このQ&Aには「日々, 教科書を使用する現場教師が, 使用する教科書を選ぶのは, きわめて当然のことです」とありますが、なぜ「きわめて当然」なのかが理解できません。生徒・児童やその保護者なんかには選択権がないことも「きわめて当然」なんですかね(まあ、前者にないのは当然かもしれないけど)。【資料】として引いているものについても、(法律の読み方を知らないので的外れかもしれませんが)教育基本法の「不当な支配に服することなく」という部分を誤解(曲解?)しているような気がしますし、その他にもいくつか、論理的におかしいようなところが見受けられます。

反対側の主張もこのような感じだとすれば(つくる会の主張同様に)説得力がないように思われます。


Id: #e20010407121727  (reply, thread)
Date: Sat Apr 07 12:17:27 2001
Name: 時田 節
Subject: 歴史教科書2

歴史教科書というと過去の事実が一杯書いてあって、特定の大切な過去の事実をわざと書かないことが批判されている。
だけど、そうした重要事実のかなりのものは現存する事実でもあって、これを書かないマスコミが欠陥教科書に甘いのもうなずける。
中国に日本軍が残した化学兵器を処理するのにまだ1兆円がいる。
中国侵略と比較できないが、ポルポト(こんどは後ろにいたのは現代中国)の地雷も、アメリカの劣化ウラン弾も残ったままだ。
ラオスなんて忘れられている小国だが
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/07/PATAUD_CELERIEZ/12211.html
によると8分に1機のナパーム弾攻撃による生態系破壊に、山岳少数民族の自給自足の生活はいまだ基盤を破壊されたままのようだ。
日本にとっての1兆は銀行支援の1/100だし、アメリカもこまったちゃんだ。

また、歴史教科書は事実のみ書いて、歴史の見方には触れない方がいいというが、そんなことできるのか?
事実の羅列では、流れが掴めず、受験対策の記憶術としても非効率。
そこをついて予備校の講釈師のテレビドラマ史観が商売繁昌。
いくつかの見方を紹介するとか。総力戦史観とか国民国家の作られた物語といった見方は、それなりの有効性を持つが、現場の教師は紹介しないのかな?
DNAやプレートが教科書に登場する前から、生物や地学の教師で優秀なのはそれを紹介してたろうに。
網野史観とかパラダイムの変換の真っ最中の面白いときに、およそ庸劣なことが論じられているのは、技術の進歩で微分方程式の解を目で見て楽しめるときに、紙屑問題集で判別式ばかりやってるのと同じだ。
教育で大切なのは、教科書より教師の質だろうに。
Id: #e20010406134943  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 13:49:43 2001
Name: 時田 節
Subject: 歴史教科書

教育委員会がとんでも本を採択すれば、それだけ公教育の質があきらかになるかもしれないが、他社の本にしても、本屋の歴史コーナーにおけば安くてもつまらないし読みにくいから購入されない本だ。
韓国国定歴史教科書(訳 明石出版)のがややまし。しかし韓国の教育も日帝の遺物で上からの詰め込み。
ヨーロッパ共通教科書(訳 東京書籍)とかアメリカで一番使われているピアソンの世界史教科書は、一般の読書家も楽しめる。
世界の教科書を高校の図書室においておけばいい。 ちなみに僕の高校時代は、67〜69で校長は右翼だったけど、図書室にはソ連科学アカデミアの数十冊の世界史があり、日本近代の捉える方が講座派というより労農派なのが面白かった。
またネルーの「父が子に語る世界史」という何冊かのものなど、まだアナール派は入ってきていなかったが検閲紙屑教科書など読む暇がなかった。
Id: #e20010406101826  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 10:18:26 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010406021856
Name: くろき げん
Subject: 全体主義思想としての今西進化論

「つくる会」の「ダーウィンの進化論は,神話否定のプロパガンダ」という主張の主な由来は、アメリカの宗教右翼のやり方を真似にあるのか、それとも日本独自の全体主義思想の流れにあるのか? 日本には今西進化論という似非科学が一定の権威を持ってしまっているようですが、その内容とその似非科学思想の由来はもろに全体主義的なんですね。日本には非科学的な全体主義的進化思想の流れがあるのだ。詳しいことは

河田雅圭著、WEB版『はじめての進化論』

第7章第2節を見て下さい。

とにかく「ダーウィンの進化論は,神話否定のプロパガンダ」文書の実物が欲しいよな。どなたか、是非とも情報を下さい。ここで発言し難ければ私個人宛にメールを下さい。代理でここで紹介します。


Id: #e20010406030649  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 03:06:49 2001
Name: 崎山伸夫
Subject: 練馬区教育委員会の情報

いろいろ検索していたら、練馬区議会に議員をだしている 「練馬・生活者ネットワーク」 のページをみつけました。で、ここのtext onlyバージョンのページは 内容が古いのでfullバージョンのほうをたどります。

と、 教育委員会傍聴日誌 がありました。問題の日の分はまだ載ってないですが、 教科書関連の陳情は9月の第8回臨時会から出現します。 11月の 第11会定例会の報告から、陳情ふたつの文面にリンクされています。 内容としては「つくる会」色はありますが、進化論否定の文面はありません。 これらは12月の第12回までは継続審議とされています。

つぎに、今年最初の第1回定例会が1月に行われていて、 ここで 『「練馬区立学校教科用図書採択要綱」の改訂及び関係業務の改善に関する陳情』 というのがはじめて登場します。 これへのリンクはないので、内容はわかりません ...というわけで、このページの更新をお願いすると問題の文面を 入手できるかもしれないですね。


Id: #e20010406030822  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 03:08:22 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010406005901
Name: 江副日出夫
Subject: イスラム圏でポケモン禁止拡大

教科書問題とは全然関係ないのですが・・・。
禁止の理由のひとつが「登場するキャラクターは進化論に基づく」からだそうな。

http://www.asahi.com/international/update/0405/016.html

だから、最初から「変態」って言っとけば、こんな誤解を受けずとも済んだものをねぇ。


Id: #e20010406021856  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 02:18:56 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010406020832
Name: 崎山伸夫
Subject: 「進化論否定」はトンデモとして楽しめるか?

進化論否定は、アメリカの宗教右翼の十八番ですね。 そのへん、(本気というより)意図的に「輸入」してきてるんじゃないかと。 ある種のテクニックとして。 もしそうだとすれば、輸入は進化論否定にとどまらず、 アメリカ宗教右翼の組織拡大手法とか、ロビイングのテクニックとか、 いろいろ学んでるかもしれず、あんまり笑えない気が。


Id: #e20010406020943  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 02:09:43 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010405203714
Name: 崎山伸夫
Subject: Re: 練馬区教育委員会

どっかに情報ないかしらと検索をかけたら 練馬式障害児教育を考えるHP てのがひっかかりました。 このサイトの掲示板にもこの会の活動への批判が少なからず書かれていること、 私自身が直接実態を知るわけでもないこと、 私が障害者教育について全くの素人であることからこのサイトについての判断は保留しますが、 とりあえず練馬区教育委員会がどういうところかという一側面を知るためのFYIってことで。


Id: #e20010406020832  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 02:08:32 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010405110050
Name: くろき げん
Subject: 「新しい歴史教科書をつくる会」等による教科書問題での地方議会の請願・意見書などの採択状況

いかんな、見逃してました。「教科書採択問題についてのQ&A」がある「子どもと教科書全国ネット21」に「「新しい歴史教科書をつくる会」等による教科書問題での地方議会の請願・意見書などの採択状況」というページがありました。皆、自衛のために自分が住んでいる場所でどういうことになっているかをチェックした方が良いと思う。

「請願・意見書」の全文 (「陳情書に添付された資料」を含む) を募集中。しかし、「ダーウィンの進化論は,神話否定のプロパガンダ」ってのは滑稽な話だよなあ。このネタがまさかトンデモ的に楽しめる話だとは思ってもみなかったな。


Id: #e20010406020438  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 02:04:38 2001
Name: はまだ
Subject: 請願の採択状況

「子どもと教科書全国ネット21」の資料室が詳しいです。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_tukurukai-gikai.htm


Id: #e20010406014601  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 01:46:01 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010405110050
Name: 崎山伸夫
Subject: 彼らが現場から決定権を奪うよう求めるのは必然でしょう

「つくる会」が現場から決定権を奪うように求めるのは、 営業的必然(「つくる会」の認識では現場教師=組合員=「自虐史観」左翼だから、 保守系知事が任命する教育委員のほうが選んでくれる可能性が高い) もさることながら、そもそも、彼らが「自尊心」を 国家に従属する形でのみ供給されるべきものと考えている以上、 それをたたき込むための材料もまた、現場の考えを無視して トップダウンで与えられるべきものだ、と考えるのは、むしろ「思想的」必然ですね。

で、もちそん、その思想的レベルにおいて「クズ」だと思いますよ。


Id: #e20010406005901  (reply, thread)
Date: Fri Apr 06 00:59:01 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010405203714
Name: くろき げん
Subject: Re: ダーウィンの進化論は,神話否定のプロパガンダ

ぎゃはは! 「陳情書」の全文を見たいなあ。「ダーウィンの進化論は,神話否定のプロパガンダ」ってのはすごいよなあ。

「陳情書」はまだネット上には転載されてないのかな? 公益のためには是非ともネット上に転載すべきだと思う。


Id: #e20010405203714  (reply, thread)
Date: Thu Apr 05 20:37:14 2001
Name: こなみ
Subject: 練馬区教育委員会

このところ日本中あちこちしていて,資料を挟んだ手帳を紛失したり見つかったりで遅れたのですが, 三月中旬に東京の練馬区教育委員会が,「教科書採択に関する陳情書」を異例の即決採択した というニュースがありました。報道したのは赤旗で,以下その引用。 ダーウィンの進化論に対する攻撃までが含まれているということに注目。

東京・練馬区教育委員会(佐藤三千雄委員長)が,侵略戦争を美化する 「教科書採択に関する陳情書」を異例の即決採択したことに批判が広がっています。 日本共産党区議団は,直ちに抗議の声明と教育長への申し入れをおこない, 事態を広く区民に知らせようと19日に緊急報告会を開催。約50人がかけつけました。 松村良一議員が,陳情内容と採択手続きの異常さを具体的に紹介。わずか20分の 審議で採択された様子に,「けしからん」と怒りの声がもれます。

採択されたのは,「現行の教科書がいかに偏向し,日本に対する憎悪に満ちた内容であるか」 などとする陳情書。5日に提出され,13日に採択されました。

陳情書に添付された資料には,「ダーウィンの進化論は,神話否定のプロパガンダ」 「南京大虐殺は事実無根」「従軍慰安婦は自発的行為」「太平洋戦争は侵略戦争ではなかった」 などと侵略戦争美化の主張がのべられています。

区教委は5人で構成。たまたま傍聴していた区民の知らせで判明しました。 (「赤旗」京都版3月21日)

この陳情書の詳しい内容,できれば全文を知りたいものです。石原慎太郎の下, サンケイグループの右翼歴史教科書の出現に勢いを得て,こういう動きが あちこちで起きているのかもしれない。それにしても,これを報道したのが 赤旗だけだとしたら,日本のジャーナリズムも腐ってる。
何かこれに関して情報のある人は教えてくださるとうれしいですね。
Id: #e20010405110050  (reply, thread)
Date: Thu Apr 05 11:00:50 2001
Name: くろき げん
Subject: 教科書採択問題についてのQ&A

教科書採択問題についてのQ&A

いやはや「つくる会」はやっぱり社会のクズだな。教師からのボトムアップで教科書を選ぶことを止めて、教育委員会からのトップダウンで決定するようにし向けた「つくる会」の請願を採択した地方議会のリストがどこかにありませんかね。


Id: #e20010401064143  (reply, thread)
Date: Sun Apr 01 06:41:43 2001
Name: 未来キャンパス
Subject: 未来キャンパスオープン

こんにちわ 大学生のためのコミュニティサイト 「未来キャンパス」がオープンしました 全国647の大学の講義情報から 友達募集掲示板・サークル掲示板・出会いの掲示板まで 各大学のページを設けて 幅広く扱っています よかったらみてみてね アドレスは http://server2042.virtualave.net/e-kougi/ だよ 近々大学情報誌もネットで公開予定 楽しみにしててね!
Id: #e20010228131739  (reply, thread)
Date: Wed Feb 28 13:17:39 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010228015220
Name: きくち
Subject: SFオンライン賞
若者いぢってる暇もそんなにないんす、いやまじで。
SFオンライン賞はさっき投票しました。でも、長編とノンフィクションだけ。

Id: #e20010228015220  (reply, thread)
Date: Wed Feb 28 01:52:20 2001
URL: http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no47_20010129/special1.html
Name: 堺三保
Subject: 2001年度SFオンライン賞投票最終日!
こういう話題はこの掲示板でいいんでしょうか?

えー、黒木さんには時折お世話になっております。雑文書きの堺三保でございます。
実は表題のような読者による年間ベスト投票を《SFオンライン》なるウェブ誌で
やっておりまして、一人でも多くの方に投票していただきたく、こうしてまかり
こしました。
特に毎年ノンフィクション部門の投票数が少ないんです。そんなことでは
いかーーーん!と思われた方はぜひ!!
〆切は今日中ですのでまだまだ間に合います。

年に一度のお遊びですので、ぜひともお気軽にご参加ください。
菊池さんも海法くんも若者いじって遊んでないで、投票よろしくお願いしますですよ、いやマジで。

Id: #e20010224222649  (reply, thread)
Date: Sat Feb 24 22:26:49 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220162451
URL: http://member.nifty.ne.jp/unifedaut/
Name: リンコ(マルハナバチ)
Subject: Re: 背伸び少年 女子背伸び少年と社会的抑圧
本題と関係ない点が面白かったので、脱線することをお許し下さい。

鴨 浩靖さんは書かれました:

>女子背伸び少年には、まだ、出逢った経験がありません。
>女の子に背伸びをさせない社会的抑圧があるのかな? 

(改行引用者挿入)

恥ずかしい過去ですが、私は女子背伸び少年をやった(あるいはやろうとした)こ
とがあります。ただ、私は、社会性の障害を持っているため、性別によって変わっ
てくる社会的プレッシャーに気づく力がなく、社会的抑圧の影響を受けにくかった
かもしれないので、社会的抑圧があった(あるいは今もある)かどうかについては、
よくわかりません。

そんなわけなので、当時の私は、あんまり女子少年のサンプルとしては質が高くな
い気がします。

スレッドの本題と離れた点にだけ脱線レスポンスをつけておきながら、これだけ言
って引っ込むのもあまりに申しわけないから、大きくなった今の私が考えた仮説を、
一つ、書きます。

女子の「背伸び少年予備軍」には、「背伸び少年」にならなくても、もう一つ、
「大人の男性の『若い彼女』」というコースがあるから、そこで二手に分かれてし
まって、それで人数が減るのではないでしょうか。

男子にせよ女子にせよ、健常児の「背伸び少年」の求めているのは、一つには「年
が若い割には、○○だ」「子どもにしては、××だ」といった類いの評価なのだろ
うと思います。男性の場合は、「若さ」は、不利なポイントと見られることが多い
から、「若い割に」というフレーズが成立するのに対し、女性の方が、「若さ」が
有利なポイントと見られることが多いので、「若いだけあって」「年とってる割に」
は多くても、「若い割に」という言い方が成立しにくいのかもしれない。

男子の「背伸び少年」に相当するのは、女性では、「若作りおばさん」ではないで
しょうか?

Id: #e20010222031637  (reply, thread)
Date: Thu Feb 22 03:16:37 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220183011
Name: 海法 紀光
Subject: 科学に限らず

 無知なジャンルに抽象的かつおおざっぱすぎる質問をすることの無意味さは、何か一つでも、趣味や、それなりに詳しい分野を持つ人なら、科学をその分野に置き換えれば、わかりやすいんじゃないかと思います。

 例えば、漫画を一冊も読まずに「漫画表現の可能性の究極とは何か?」とか聞いてくる人に、答えることはありません。
 ゲームをせずに、「ゲームとは娯楽か?芸術か?」とか言いだしても、みっともないだけです。
 hiroさんの趣味の中にTRPGがあるそうですが、TRPGをやったことのない人が、いきなり「TRPGという媒体の未来と究極的な意味」とかを語るのが、滑稽であることがわかっていただければと思います。
 抽象的な問いに答えるのは難しいですし、相手に経験という基盤がない場合は説明しても無駄になります。

 自分の得意とするジャンルに、無知な人から無神経な質問や断定をされて、不快になったことはありませんか?
 私から見て、hiroさんは同様なことを科学という非常に幅広い体系に対して行っているのです。

 どんな分野でも、まず自分でかじって、手を動かしたりして理解しなきゃはじまりません。
 質問するなら、その理解/体験について自分の言葉で語らないと。
Id: #e20010221202810  (reply, thread)
Date: Wed Feb 21 20:28:10 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010221022224
Name: 伊勢田
Subject: 哲学とか

あ、黒木さんどうも。 ほめていただいといてなんですが、哲学において いい加減さを排することとジェネラリストをめざすことは分けて考えた方が いいと思います(わたしの場合はたまたまその二つの指向性がセット になってるだけで)。哲学の中でも量子力学の哲学なら量子力学の哲学 だけをやるスペシャリストは必要ですし、そういう人がいてくれないと わたしのような何でも屋・交通整理屋の仕事は成り立たない。

というのはともかく、hiroさんですが、たぶんなぜ自分の質問にこんな 冷たい反応しか返ってこないのかよく分かってないと思います。 hiroさん、「科学についてよく知らずに科学について哲学すること」 の弊害については、この掲示板周辺の人たちは非常に敏感になっています。 その理由の一端を知るには、 ソーカル事件関係のリンク集のあたりなどをいろいろ見てみてください。 自分が非常にまずいやりかたで質問したのだということをまず理解してください。 もっと暖かい反応を得るには、hiroさん自身が、この周辺の人たちが反応しやすい 形で問題を整理し直さなきゃいけないですし、それには相応の予備知識も必要になる でしょう。だから、ここで議論を続けるつもりなら、 黒木さんもいうようにちょっと充電期間をおいて仕切り直した方が hiroさんのためでもあると思います。

ただ、やっぱりhiroさんの感じている疑問というのは、科学についての疑問 というよりは、もっと一般的な哲学的な疑問ですよね。そういう疑問をぶつける 場としてはちょっとここは場違いかもしれません。 もし大学に進まれるのであれば、(hiroさんは高2ですか?)そこで哲学の 授業をとるなどして考えを深めてみてください。

と書いた上で。わたしの答えへのhiroさんの反応は何をいっているのか 分かりません。いきなり出てきたカフーって誰ですか?「人生の意味」 の話はすいませんがまた別の機会、別の場所にしてください(科学をやることの意味と 全然別のレベルの話でしょう?)。存在しないことが導出できるか云々という話も どうも分かってくれてるようには見えません。自分なりに、何が分かって 何が分からないか、結局のところ何が(まだ)知りたいのか、ちょっと整理して みようとか思いませんか?あなたの頭の中を整理することができるのは あなた自身だけです。


Id: #e20010221165055  (reply, thread)
Date: Wed Feb 21 16:50:55 2001
Name: 菊池誠
Subject: ビトゲンシュタイン
ビトゲンシュタインという表記を忘れてはいけません。
これはこれで、日本語に「ウ゛」はない、という信念に基づけば正しいです。
ちょっと前なら、みんなこう書いたのでは? 
今でも「ウ゛」は気持ち悪いという人がいるかもしれない。現に、ひらがなで
「う゛」は変でしょ。小学校では「ウ゛」を使わないのでは?

「ウィトゲン」と「ビトゲン」は本質的に違ってまして、前者は英語読みを
カタカナにしたわけですね。だから、ドイツ語読み派には受け入れられないでしょう。
ドイツ語読みに近く、しかも「ウ゛」を使わないとなると「ビ」が近似の
第一候補になりそうです。
「ブィ」はかなり苦しいですが、「ウ゛」を使わずに表記しようとした試み
の珍しい例ではないかと推察します。「ビ」より近いかもしれない。
一般的に流通してるとは思えませんが。

ところで、英語読みなら本当は「ウィトジェンスタイン」じゃない?
「ウィトゲンシュタイン」はドイツ語にも英語にも近くないような気がしますが。

Id: #e20010221022224  (reply, thread)
Date: Wed Feb 21 02:22:24 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220184816
Name: くろき げん
Subject: 自己紹介の仕方、ブィトゲンシュタイン、哲学

ええと、本音を言えば、私の主観で hiro さんはまだ「匿名」のままなんですね。たったあれだけの自己紹介で相手に自分自身がどのような人なのかわかってもらえると考えているとしたら大間違いです。年齢を詐称していたり、「趣味は読書」というのは嘘である可能性さえ考慮しなければいけないほど、あてにならない自己紹介でした。あまりにも怪し過ぎて、この辺の人たちの反応を見て楽しむためにやって来た嫌な奴であることさえ考慮しなければいけませんでした。その疑いはまだ晴れてない。仕切り直しをするなら、自己紹介からやり直した方が良いと思う。

例えば、「趣味は読書」であることを納得してもらいたければ、今まで読んだ大量の本の中から見繕ってまとまった量の感想を他人が読める場所に置いておくのが良いでしょう。 (読書が趣味で実際にそうしている人はたくさんいて、参考になる意見を述べている人も多い。) そうしておけば、大体どのような趣味・嗜好と知識があるかが相手に伝わるという利点もあると思う。

へえ、「アプローチ倫理資料(とうほう,東京法令出版株式会社)のP134」には「ブィトゲンシュタイン」と書いてあるんですか。私には確かめられないことなので、どなたか確認できる方は確認して下さい。他にもそういう「資料」があるかどうかの情報提供求む。

Google で検索してみても、「ブィトゲンシュタイン」は一つもヒットしませんでした。「ウィトゲンシュタイン」は「約2,000件」で、「ヴィトゲンシュタイン」は「約1,130件」でした。私は「ウィトゲンシュタイン」派のつもりなのですが、ときどき「ヴィトゲンシュタイン」と書いてしまうかもしれない。 (ただし、私は基本的にウィトゲンシュタインのような人たちを全く信用していない。)

ここを見ている方で哲学に興味がある人は、まず伊勢田さんのサイトを覗くのが良いと思う。個人的には将来日本で伊勢田さんのようなタイプの哲学が主流になることを期待しています。その基本は、混同され易い様々な考え方や概念や問題を目的に応じて適切に注意深く区別することによって混乱を整理し、過去の議論を再構成することです。ソーカルの意味での「ずさんなものの考え方」 (sloppy thinking) はできるだけ排除しようとする。 (もちろん人間なら仕方のないミスを犯すことはあっても構わない。方向性の問題。)

ただし、そういう種類の哲学をやるには、多くの専門分野に関する知識を収集しながら、せいぜい中くらいの深さの知識 (場合によっては浅い知識) だけで、バランスを崩さず、誤りを犯さずに議論を進めることができるセンスが大事なように思えます。碁で言えば、あちこちに薄みを作りながら、最後まで潰されずにがんばり抜くような感じ。だから、薄みを作るのが嫌いな人には向かない分野だと思う。


Id: #e20010220190142  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 19:01:42 2001
Name: hiro
Subject: なにか勘違いされてるのか?どうなのだろう.

「科学」には興味がありますが.信じてください.「難しい議論に参加すること」の興味ですがそれができるようになる知識,技術に興味があるわけですから 「難しい議論に参加すること」の興味はあることになるんでしょうか.たぶんあるんでしょうね.

Id: #e20010220184816  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 18:48:16 2001
Name: hiro
Subject: すこし勉強になりました.ありがとうございます.

 くろき げんさんありがとうございました.質問や議論などは難しいものなんですね.TXTにいろいろ保存しておきました.質問は時間をかけてもう一度整理変更してから再投稿してみます.論理学の勉強も少し勉強の間にしてみます.ブィトゲンシュタインですがアプローチ倫理資料(とうほう,東京法令出版株式会社)のP134からです.ここには1Pしか書かれていないので詳しくは書かれていません.
 全然関係ありませんがマッドセイエンティストはオタクでは?(僕の知っている話にはオタクとは専門知識を常識と取り違える人と書いてありました.これによると各分野にオタクは存在することになりますが)
Id: #e20010220183011  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 18:30:11 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220180041
Name: くろき げん
Subject: ワクチン

そうです。そうです。「このような場所で科学について質問するときに注意すべきこと」は主にワクチンとして読んでもらいたくて書いたのだ (リンク歓迎)。

あと、個人的にはワクチンを配布するのに皆に協力してもらいたいという意図もあります。だから「このような場所で科学について質問するときに注意すべきこと」は特にリンク歓迎。

そして、「このような場所」が他にもたくさんできることを期待しているのだ。

P.S. ちなみにこの掲示板はおそらく、週に1000人程度、月に2000人程度が読んでいる場所なんですね。 (近いホスト名は適当にまとめて概算した。アクセス回数はその数倍程度。) 「なんでも」 (a.html) の方はさらに多くて、週に2000人程度、月に5000人程度のようです。


Id: #e20010220182751  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 18:27:51 2001
Name: こなみ
Subject: 背伸びじゃなくて逃避でしょう

 大豆生田さんの指摘が,この少年に対してはもっとも適切だと思う。要するにもうすぐ国立大学の 試験が始まるので,そこから逃避したいだけなんでしょう。まあ人情としてはわかるけど, あんまりこんなオトナの会話に首突っ込んでいると大学は落ちるし,オトナの会話を楽しむための 素養も結局身に着けられないからね。
さあ, パソコンのプラグを引きぬいて3月上旬まで必死で勉強しなさい!
Id: #e20010220180041  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 18:00:41 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220172219
Name: 鴨 浩靖
Subject: 背伸び少年

黒木さんの助言は正しいのだけど、背伸び少年には通じていないと思う。パステージュでなく本物だとすると、本人は、以下の黒木さんの助言に、せいいっぱい応えているつもりなんでしょう。
質問するときのこつですが、できるだけ具体的な事例を挙げて、自分自身がどのような知識を持っていて、何に興味があるかを相手にわかるように説明した方が良いです。
三度目の投稿で、「科学」を辞書で引いた結果を披露しているのも、おそらく本人にとっては、せいいっぱい「具体的な事例を挙げて」いるつもりなのでしょう。

本人は自覚していないでしょうが、この手の背伸び少年は、「科学」に興味があるのではなく、「難しい議論に参加すること」に興味があるだけです。だから、「科学」の何に興味があるかを相手にわかるように説明するのも、無理な相談なんです。しかも、無自覚なものだから、「難しい議論に参加することに興味があります」と開き直ることすらできません。結局、かみ合わない連想ゲームをするしかないのです。

なお、だからといって、黒木さんの助言が無価値ではありません。背伸び少年本人には通じていなくても、背伸び少年予備軍がこれを読んで、「ああなってはいけないな」と思ってくれることは期待できますから。伝染病の蔓延を防ぐのに効果があるのは、患者本人の治療ではなく、患者の周囲に集中的にワクチンを投与することであるということです。


Id: #e20010220173601  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 17:36:01 2001
Name: 大豆生田
Subject: hiroさんへ

本当に高校生なら、まずは学校の勉強に専念すること。
Id: #e20010220172219  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 17:22:19 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220160925
Name: くろき げん
Subject: このような場所で科学について質問するときに注意すべきこと

hiro さん、参考までに「ブィトゲンシュタイン」と書いてある辞書の名前と出版社を教えて下さい。

「……と書いてありました」という話をするときには、できれば具体的にどこにそう書いてあったかを詳しく書いた方が良いし、あと、そう書いてあるからどうなのか、自分自身の論旨とどう関係があるのか、についても書かないと駄目です。

質問するときのこつですが、できるだけ具体的な事例を挙げて、自分自身がどのような知識を持っていて、何に興味があるかを相手にわかるように説明した方が良いです。一般に、 hiro さんがしたような質問を科学に関する具体的な事例を何一つ挙げずにする人は「科学に無知であっても科学に関する哲学的な話はできる」と考えている馬鹿ものが多いと思う。

hiro さんが引いてみた辞書にも書いてあるように、大雑把にも「科学」は様々な意味で使われている言葉です。「科学と言えどもさまざま」なのです。だから、「科学について質問させて下さい」と言ったとしても、「それはどの科学のことだ?」と逆に聞き返されて当然なのです。科学について質問するときは「科学」という言葉を使わない方が良いかもしれません。

アラン・ソーカルによる「ソーシャル・テクスト事件からわかること、わからないこと」の「ずさんなものの考え方」 (sloppy thinking) に関する説明も読んでおくと良いと思います。 (ブラウザの検索機能を使って「ずさんなものの考え方」と書いてあるところの周辺を順次読んで行けば良いと思う。) 特に「ずさんなものの考え方が現れるときには、以下に挙げる異なったレベルの問題の二つ以上をいっしょくたにしているように思える」以降を読んで、どのように問題を区別しなければいけないのかについてよく考えてみて下さい。 (様々なレベルの問題を区別することに関しては伊勢田さんの記事もおすすめ。)

「科学者のみなさんなら……」というような言い方をここではしない方が良いです。その理由はなんでも2の12/29の記事の「2. 話しかける相手を別世界の住人扱いしてはいけない」を見て下さい。

hiro さんに限らず、以下のようにするのは良いことだと思う:

他にも推奨した方が良いことはありますかね?

hiro さんは仕切り直した方が良いと思う。


Id: #e20010220165107  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 16:51:07 2001
Name: hiro
Subject: どういう人かよく分らなくなってきました.

 鴨 浩靖さん,本当に僕は17歳です.僕に悪いところがあるんでしょうか?何をいいたいかどういう人なのか全然分からない上に混乱してきました.
Id: #e20010220163819  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 16:38:19 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010220160925
Name: 鴨 浩靖
Subject: 本物?

あらら、三度目の投稿は、キーワードに反応しての連想ゲームとして、二度目の投稿の焼き直しですね。芸がないなあ。やっぱり、パステージュではなく本物?
Id: #e20010220162451  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 16:24:51 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010219170839
Name: 鴨 浩靖
Subject: Re: 背伸び少年

私が「背伸び少年」というときの「少年」は、性別を問わず未成年者のうち乳幼児以外を意味しています。ただ、女子背伸び少年には、まだ、出逢った経験がありません。女の子に背伸びをさせない社会的抑圧があるのかな?
Id: #e20010220160925  (reply, thread)
Date: Tue Feb 20 16:09:25 2001
Name: hiro

 伊勢田哲治さん,ありがとうございました(自分にとって難しい内容なのでいい加減にしかわかりませんでしたがすみません).何がどうなったら「意味があると示された」ことになると思いますか?ですがまったくわかりません.すみません.カフーという人が人生は無意味だ,といい他の人が無意味だから意味ある人生にしていかなければならない.と言うような内容をよんでカフーのいっていることはどこまで正しいか,価値観からくる意見なのかそれともはっきり言い切れるのか,と思い聞いてみました.「存在すると証明できない」ということから「存在しない」ということは導出できません。ですがということは違うわけですね.どうもありがとうございました.
 鴨浩靖さん,年齢詐称はしていませんので.
 きくちまことさん,僕もそう思いました.
 くろき げんさん,なし!と書くのは今後やらないようにします.あと一応科学=世界の一部分を対象とする,学術的知識.個別の専門分野から成る学問の総称.事柄の間に客観的なきまりや原理を見いだし,物事の性質,他のものとの関係などの原理を研究する認識活動また,その成果としての自然や社会など世界の特定領域に関する法則的知識を目指す合理的知識,実験や観測に基づく体系的整合性,をその特徴とする.人文科学・社会科学・自然科学に分けられるが,一般に,哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ,広義では「学」と同義.とくに,狭議では自然科学をさすことが多い.というふうに辞書に書いてありました.だいたい理解できる程度ですが.質問は科学者のみなさんならどういうふうに考えているかを聞いてみたかったからです.知ったかぶり…素人といいましたがこれ以上どうすればいいでしょうか?自己顕示欲…あるかないかわかりませんが無駄な質問,返答などしないようにします.hiro さんの振舞いが非常に似ている,ですがどこがこれ以上どう悪いかなかなかわかりません.ブィトゲンシュタインですが1889にオーストリアのウィーンに生まれ.ラッセル,ホワイトヘッドなどと並んで,20世紀の現代論理学の発達に重要な地位を占めた.と書いてあります.
 心でしか分からないものもあり,,,ですが訂正します.できれば自分の価値観からの意見でなく客観的な意見をお願いします.最初からこう書けばいいんでしょうが.
Id: #e20010219213356  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 21:33:56 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010219144348
Name: くろき げん
Subject: ブィトゲンシュタイン

hiro さん、 E-mail address に「なし!」などと入力するのは感じが悪いので、今後は止めた方が良いでしょうね。

hiro さんは科学について質問し、「趣味は読書」と言うわりに、ほとんど科学書を読んだことがないようですね。科学について質問したいなら、科学について自分自身が何を知っているかをできるだけはっきりさせた方が良いでしょう。科学について具体的な事柄を何も知らないとすれば、そもそも質問中の「科学」という言葉が何を意味するのか自分自身でよくわからずに質問していることになります。まず、質問する前に自分自身が何を言っているかを自分自身がそれだけ理解しているかをよく考えてみた方が良いと思う。

hiro さんのような質問をこのような場所でする人は大抵の場合知ったかぶりをして自己顕示欲を満たすためにそうしていることが多いのです。私が、先の記事で、

ネット上をあちこち見てみると、科学・哲学・宗教を全面に押し出しているサイトは世間一般に比べて圧倒的にトンデモ系の密度が高いと思います。そういう場所にはなぜか危ない人たちがワラワラと集まって来る。だから注意した方が良いと思う。

と書いたのは、そういう場所にワラワラ集まって来る人たちの中によく見受けられる人たちのある種の典型に hiro さんの振舞いが非常に似ているからです。危ない他人に注意するだけではなく、自分自身の中の危ない (もしくは駄目な) 側面に十分注意を払った方が良いと思う。

ところで、「論理実証主義哲学者ィトゲンシュタイン」とはどこの何者でしょうか? ィトゲンシュタインについては何を読んで知りましたか?


Id: #e20010219211048  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 21:10:48 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010219144348
Name: きくちまこと
Subject: いみどころかやまやおちだってあるのでは
あらゆるものに意味がないと思ってるなら、科学者になんかならないと思うんだよね。
意味があると思うから科学をやってんじゃないかな。
意味のないことなんて、つまんないもん。そんなことをやるくらいなら、
ロックミュージシャンを目指すね、おいらだったら。

Id: #e20010219170839  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 17:08:39 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010219144348
Name: 鴨浩靖(解説者モード)
Subject: 背伸び少年

最初の投稿が背伸び少年の言動としてあまりにもお約束通りだったので、かえって、年齢詐称した人物によるパステージュではないかと疑っていたのですが、二度目の投稿がお約束通りの展開になっていて、どう判断したものか、困惑しております。

背伸び少年というのは、とにかく難しい議論に参加したいのですが、個別的な議論を行なうだけの知識も思考力も持たないので、観念的な話題を持ち出そうとします。ところが、抽象的思考の訓練も不十分なので、どこかで聞きかじったキーワードが並んでいるだけの、論理的にバラバラの文の連なっているだけの文章を書いてきます。ここまでが、最初の投稿での展開。

それに対して、論理的不整合の指摘があった場合、相手にしてもらったことは嬉しくて反応を返そうとはします。ところが、議論を深める意思も能力もないので、批判に再反論することも、批判を受け入れて主張を修正することもなく、ただ、キーワードに反応して連想ゲームを行ないます。ここまでが、二度目の投稿での展開。

こうなったら、本物でもパステージュでもいいや。お約束の展開を楽しませていただきましょう。


Id: #e20010219153919  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 15:39:19 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010217152709
Name: 伊勢田哲治
Subject: Re: 科学とは

hiroさんへ、ちょっと長くなりますが。
昔究極の科学的思考は極無主義(何一つ価値があると証明しきれる ものはないから全て は無意味という考え)でないかと思っていたんですがどうなんでしょうか? 証明できないもの全て否定するなら何 もかも無意味です(科学も).証明できない.よって存在しない.これは正しい でしょうか?
いろいろ面倒な哲学的問題をまとめて提起してくれてますね。 まず、「価値があると証明する」ことと「事実だと証明する」 ことは全然性質の違う問題です。「価値があることの証明」なんて ものは最初から諦めた方がいい(証明の成功条件がまったく明らかでない)。 ただし、ヴィトゲンシュタインのあと、メタ倫理学という領域はずいぶん 進み、「証明」はないにせよ議論だけはいろいろと出ています。 興味があればそれについてはまた。

「事実だと証明する」方も、数学的・論理学的証明を求めるのなら それは科学に対してお門違いというもの。しかし、ある程度緩い条件 (実験結果に関する観察命題は一応認めるとか、物理法則は気まぐれ に変わったりしないという仮定を受け入れるとか)を認めてくれるなら、 科学が自然を解き明かす能力というのはそう捨てたものではないです (って哲学者のわたしが言うのもなんですが)。

「意味がある」かどうかというのはまた全然違う性質の問題です。 「意味」という言葉があんまり多義的であるため、 「意味があると示す」ことの成功条件は「価値があると証明する」ことの 成功条件よりもさらに輪をかけて曖昧です。 hiroさん自身は、何がどうなったら「意味があると示された」ことに なると思いますか?

それから、「存在しない」の主語は、「科学」ではなくて「科学によって 存在すると主張されているもの(例えば電子とかブラックホールとか)」 ですね?(「科学が存在しない」というのはあまり意味のある主張とは 思えないので。)仮にそう解釈しなおしても、「存在すると証明できない」 ということから「存在しない」ということは導出できません。

「とりあえずあらゆるものを一辺疑ってみる」というのは哲学の業界用語で 「デカルト的懐疑」と申しまして、彼の『省察』とか読んでもらうと あなたのいう「極無主義」に類似した考え方が紹介されています。 これは近代哲学の出発点になった重要な問題提起ではあったんですが、 今ではあんまり人気がない。というのも、どんなにがんばったって、 あらゆるものを疑いながら人間生きちゃいけないからです。 すでに我々はいろいろな信念を受け入れているし、今後とも受け入れて いかざるをえない、という認識から出発して、どうやったら少しでもまし なものを信じることになるだろうか、と考える方がよっぽど生産的なのです。


Id: #e20010219144348  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 14:43:48 2001
Name: hiro

 かも ひろやすさん,やっぱりできませんか. くろき げんさん,僕の読んだ本は科学と非科学の間(安斉育郎,かもがわ出版)と中学生の論理学(半分しか読んでません,出版元確認不能)とアプローチ倫理資料(とうほう)だけです(つまり素人です,図書館でもっと調べます).最初の質問は(後の質問はすみませんがみなさん後回しにしてください,でないとこんがらがると思います)僕の考えだと推論などまでは否定できないはずですからすべては無意味だとはいいきれないと思います(逆に意味があるとも言いきれない).危ない人たちについて…確かにそうですね. たざきさんへ,論理実証主義哲学者ブィトゲンシュタインは倫理的なもの,価値的なものは言葉で語れない領域にあるといっています.自分は仮定などの上なら語れると思いますが. ガさん,究極の科学的思考は極無主義か?(あらゆるものは無意味か?という主義)を聞きたかったんですが.心でしか分からないものはたとえば現在の(人工知能"非"搭載型の)パソコンは芸術を理解でき,自分の感性で評価できるか?という考えですので.
Id: #e20010219123400  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 12:34:00 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010217152709
Name:
Subject: ROMでも答えて良いのかな?

>科学とは?

こーゆー気楽なアンケートくらいしか RES できないもんで、つい失礼します。

>最初の質問…よって存在しない

現実に科学が存在するので、正しくない。( 存在とはどーとか言う気楽でない事は考えない。)

>科学は万能か?

人類の科学に限ると万能ではない。( それ以外は知らない。)

>科学とは?

まともな ( 理性的な ) 判断。

>科学と宗教は永遠の議題か?

もうすぐ終わる。

>迷信と信仰はどう違うか?

信仰は迷信を含む。
迷信は科学に反するが、僕が信じてる釈迦本人の原始仏教は反してないと思ってる。
( ただし、これは平安な人生を送る知恵/哲学なので、いわゆる信仰には分類されないかも知れない。)

>心でしか分からないもの・・・

心, 理性, 感情を別の物と思ってないので、否定。
( 気楽に答えられるのは本職じゃないからで、やっぱり書くべきではなかったか?)
Id: #e20010219092440  (reply, thread)
Date: Mon Feb 19 09:24:40 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010217152709
Name: たざき
Subject: ぼくなりの返答

hiro さん、

そういう疑問の持ち方をするということは、ある意味で理解できる気がします。 しかし、果たして、そういう疑問を明文化したことで、本当に考える出発点になっているかは自問した方がいいと思います。 その疑問を真面目に検討するためには、そもそも「証明する」というのは何なのか、そして、さらなる大問題として、われわれにとって「意味がある・ない」というのはどういうことなのか、についてある程度の納得が必要なはずでしょう? これらについて考え出すと、けっきょく、一生かかっても完全な答はでないという気が、ぼくなんかは、しています。 でも、答は知らないながらも、みんなと同様に、一生懸命生きているわけで、それはそれで、楽しいし、なにやら「意味がある」ような気になってきます。 大馬鹿なことを言っていると思うかも知れないけれど、あんがい、こういう感触が本質的なのかもしれないと思ったりします。

で、hiro さんを悩ませているであろう科学の合理性の問題というのは、ぼくが思うに、こうしたどろどろしたわけのわからないところから、幸いにも、かなりの精度で分離して、議論できるもののようです。 少なくとも、経験的には、そうです。

あわてて書いた私見ですが、多少でもご参考になれば。


Id: #e20010217222638  (reply, thread)
Date: Sat Feb 17 22:26:38 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010217152709
Name: くろき げん
Subject: 「趣味は読書」ならば今まで読んだ本を紹介してみるのが良いと思う

hiro さんはこの掲示板の「1つ前の記録」における「数学や自然科学諸分野に関して無知であっても、「科学」に関する一般的な議論ができるかのように振る舞っている困った人たちを頻繁に見掛けます。そういう人たちの真似は絶対にしてはいけません」という私の発言をお読みになったでしょうか?

勘違いして欲しくないのは hiro さんが無知だと決め付けているのではないことです。でも、いきなり、鴨さんが指摘しているようにどうしようもなく雑なやり方で、極度に一般的な議論をしようとしても面白い話はできないと思う。

「趣味は読書」で科学に興味があるのであれば、科学関係の本をすでに何冊も読んでいると思います。具体的にどんな本 (著者と本のタイトルなどなどをできるだけ詳しく紹介する) を読み、どのように考えたかについて、適切な最小限の引用 (どの本の何頁からの引用であるかも書く) と共に、論理的にわかり易く説明する努力をすれば、それなりに建設的な話ができるかもしれません。 (いきなり完全な説明はできないと思いますが、実際にそれをやってみようとしなければ永久にできるようにはならない。)

今の若い人たちがどんな本を読んでどんなことを考えているかに関して興味のある人は多いと思います。 (「今の若い人たちが」なんて言うと年寄くさいな……。(^^;)) 実は私はそういうことに非常に興味がある。そうやって情報交換して、 give and take できればいいんじゃないですかね。

P.S. ネット上をあちこち見てみると、科学・哲学・宗教を全面に押し出しているサイトは世間一般に比べて圧倒的にトンデモ系の密度が高いと思います。そういう場所にはなぜか危ない人たちがワラワラと集まって来る。だから注意した方が良いと思う。


Id: #e20010217212137  (reply, thread)
Date: Sat Feb 17 21:21:37 2001
In-Reply-To: e0008.html#e20010217152709
Name: かも ひろやす
Subject: ?

なぜ、証明できないもの全て否定しなくてはならないのですか? 「証明できない」と「反証できる」を混同してない?
Id: #e20010217152709  (reply, thread)
Date: Sat Feb 17 15:27:09 2001
Name: hiro
Subject: 科学とは?

 プロフィール…人間男,17歳,三重県の高校三年生,趣味は読書,TRPG,音楽鑑賞,(極無主義者,科学万能主義者,無神論者ではありません.)
 みなさんに最初の質問…昔究極の科学的思考は極無主義(何一つ価値があると証明しきれるものはないから全ては無意味という考え)でないかと思っていたんですがどうなんでしょうか?証明できないもの全て否定するなら何もかも無意味です(科学も).証明できない.よって存在しない.これは正しいでしょうか?
 この質問が終われば順次
 科学は万能か?
 科学とは?
 科学と宗教は永遠の議題か?
 迷信と信仰はどう違うか?(各質問の途中変更あり)
 に移りたいと思います(ムリでしょうか?).
 "心でしか分からないものもあり理屈でしか分からないものもある"を前提にしますので.
 ちなみに宗教関係者にも聞くつもりです.
Id: #e20010212014929  (reply, thread)
Date: Mon Feb 12 01:49:29 2001
In-Reply-To: e0007.html#e20010208004506
Name: はまだ
Subject: Re: The Bell Curve

Hacking『偶然を飼いならす』の訳者解説で、The Bell Curveについて4ページほど書かれています。

山形>結局、世の中、知能というのは正規分布してるし
という出発点から話をスタートするのが、そもそも間違いだとHackingは書評で言ってるそうです。
Gaussの誤差曲線と、生物を実測した分布曲線と、「正規化したテスト結果」の分布を
同一視するのがこの本の間違いで、さらに、正規分布の原因を制御しようという発想が
優生学と同じだと。

1つ前の記録:黒木のなんでも掲示板3 (0007)


管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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