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黒木のなんでも掲示板2 (0044)

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Id: #b20020422074750  (reply, thread)
Date: Mon Apr 22 07:47:50 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 研究費
崎山さん、興味深い論点を提供していただきありがとうございます。
まず冒頭の、「大学では応用研究してはいけない」なんてことは、私は書いていな
いはずですが。民間の応用研究に国が直接に介入したり、方向性を決めることを批
判したのがまず一点。それと大学での研究費(文部科学省の科研費)などが、「
産業政策」的ともいえる恣意的な研究費配分なので、その「廃止」ではなく「見直
し」をすべきだと書いたと思います。前者の論点と後者の論点は重なるところも
当然でてきますが、後者はいくぶん話の文脈では私の経済学分野かつローカルな
一私大の経験をもとに発した「公憤」です。前者と後者を十分、関連させて論じた
わけではないので、崎山さんの冒頭の発言のようには、思い切り良く?思っては
おりません。思い切りよく考えているはずだという疑義(笑)もあるかもしれませ
んが、経済学以外の他分野の研究実情には疎く、言い出しかねてます。そのうち
言い出す可能性がありますが(藁

「産業政策」ネタというか、むしろ文部科学省ネタで私はこれを再論したいです
ね。とりあえず、「産業政策」ネタは、半導体産業を勉強したいとおもってますの
でその文脈でいずれ発言しだすでしょう(性懲りもなく 笑


Id: #b20020422055416  (reply, thread)
Date: Mon Apr 22 05:54:16 2002
Name: ひめたにし
Subject: 「実験」の途中経過報告
 このところ他所で活動しておりました、ゴキブリ末尾番号です。1号の田中秀
臣さん、御無沙汰している間に活発になられましたね。議論の全部は読みきれな
いし、理解もついて行かないのですが、本を発行したりネットで議論したりする
資源を私たちが使えるのは、たかつかさんたちのお陰だと日々感謝しております。
たかつかさんのお考えを今後もお聞きして行きたいです。

 さて、朝日新聞社の掲示板で、インフレ誘導政策をすべきだという主旨の発言
をする実験をしております。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0042.html#b20020410061112

 現在までの発言数 元発言1+返信43
 発言者数 9名
 「インフレは嫌」という簡単な反応がまずあったのは予想どおりです。意外な
のは、支持する発言もいくつかあることと、インフレ政策自体に対する論拠付き
の強い拒否反応は無いことです。強硬な構造改革+しばき主義の人は出てきて、
こちらへの対応に手間取っています。
 そのため、なかなかクルーグマンにたどりつけなかったのですが、やっと「構
造変化」の話を始めました。

 「日本はアメリカに追いついて投資が減った」編
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=498&cn=39

 「少子高齢化時代には、人々は貯金に励む」編
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=498&cn=42

 私は「構造改革論の誤解」「デフレの経済学」「恐慌の罠」の3冊しか読んで
いません。こういう、にわか勉強のゴキブリがどの程度説得力のある話ができる
かという点も、観察に値するのではないでしょうか。(本が売れた部数に応じて、
そういう人は一定数できているはず。)

 それから、インフレ期待で消費が伸びるかという問題ですが、単純に「伸びる」
と言ってしまったらやはりウソだろうと思います。賃金の下方硬直性の話と矛盾
してしまうからです。デフレ下で賃金が下方硬直してきたらなら、インフレにな
っても企業は簡単に給料を上げないでしょう。同じ給料で物価が上昇するなら、
家計は消費を抑えるしかありません。(日本人の場合、貯金をくずして消費に回
したりしないでしょう。)
 インフレで消費が伸びると断言できるのは「借金して購入するもの」だけ。あ
とは消費が落ちるものもある、と認めるべきだろうと思います。
 しかし、企業が実質賃金を削減できて業績を回復させれば、倒産、解雇が減る
ため、失業者が減り、その分の消費が上向く、と考えることができます。それか
ら、円安による輸出企業の盛り返しで、まずは外需主導、これが多分一番きくの
ではないでしょうか。

Id: #b20020422032935  (reply, thread)
Date: Mon Apr 22 03:29:35 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020421233652
Name: くろき げん
Subject: しかも政府が「国公立大学では応用研究禁止」なんて言い出したら悲惨なことになる

崎山さんに発言に私も同感です。政府がもしも「国公立大学では応用研究禁止」なんてことを強制し出したら、もう悲惨なことになると思います。「大学では役に立たない研究は禁止」てなことになっても悲惨なことになるのですが、「大学では金儲けに直結するような研究は禁止」てなことになってもやはり悲惨なことになる。

「公的資金で○○の研究をやるべきではない」という意見が通ってしまうと、結果的に政府の官僚制度を通して研究の現場にわけのわからない規制がかけられることになってしまう。

「公的資金は重点的に○○の研究にまわすべきだ」 (○○はマスコミで騒がれるような“流行分野”) という意見が通ってしまっても、官僚制度を通してすでに流行してしまっている分野だけに多くの資金がまわる制度が整備されてしまい、将来のどう役に立つのかさっぱりわからないような研究活動の立場がなくなって研究の多様性が減ってしまうことになる。

実はどのような研究活動にどこがどのようにどれだけ資金を出せばうまく行くかについて私は考え方がよくまとまりません。そう簡単な問題ではないと思う。個人的には、事務方も含めて関与する人たちが科学や技術について豊富な教養を持ってなければ効率アップは望めないと思う。


Id: #b20020421233652  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 23:36:52 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020421211901
Name: 崎山伸夫
Subject: うーん

経済については知らないしあんまり議論するつもりもないのだけど、 応用研究は大学でやるもんじゃない、みたいな議論にはかなり問題が。

私は企業の研究所にいてコンピュータ関係のことをやってるわけですが、 自分の関連ではなくても共同研究等で企業と大学の間でどういうおつきあいがあるか、 というのは知る機会はあるわけです。 で、個別具体的な事例をひっぱるわけにはいきませんが、 とりあえず相手の大学は日本国内だけではなく、 アメリカの有名どころも含んでいます。 その上で、それらのところで出て来る多くの研究が 「応用研究」であろうことは断言できます。

さらにいえば、論文をサーベイして読んでも、 大学で行われた非常に多くの「応用研究」を目にします。 アメリカの大学のもたくさんあるし、イスラエルなんかもでてくる。 それらのうちのかなりの部分は、 DARPAからという形でアメリカ政府から研究費がたくさん出ています。 それらは、「応用研究」ではあるけど、 企業でできるような研究かというと、 重なる部分もある(えてして、結果が出るとベンチャー起業していたりする)し、 そうでない部分もある。 でも、おおざっぱに「基礎」「応用」と言われてしまえば、 「基礎」とは言えないものが多い。

「応用研究は企業だけやってりゃいいんだ」と言われてしまうと、 確実に、"commons"が枯れます。 さらにいえば、ソフトウェアの世界では 「特許」という形を嫌う人が少なくない (企業研究者は特許を書くことを要求されて書く場合が多いですが)のでして、 田中さんが書かれるような秩序ではそういう人達は 「基礎研究」してもご飯を食べられなくなるように思われます (ソフトウェア特許は「オープンソース」「フリーソフトウェア」と 齟齬をきたすことが多いという問題があります。 田中さんがそういったものに全く価値を見出さないのであれば、 「それがどうした?」ということになっちゃいますが)。


Id: #b20020421220654  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 22:06:54 2002
Name: 声の出るゴキブリ1号
Subject: テミン
ブタネコさん曰く
<あと最近大恐慌のころを議論するのをみてて感じるのですが、ドイツの景気をささえてたのがアメリカ資
本で、ナチが政権を取るころには、アメリカ資本が引き上げって話しは、あまりみかけないけど最近の歴
史学では違うの?>

このブタネコさんの疑問にはいま答えられないのですが、P.テミンの『大恐慌
の教訓』には、ナチス政権の経済政策と大恐慌の脱出についての刺激的
な見解が展開されてます。おそらく好みがわかれる見解ですが、賃金動向
と経済レジーム(低賃金的雇用体制)のあり方を結び付けているところで、
妙に納得してしまいました。このテミンの本は読んで損はまったくしないはずです。
岡田さんたちの見解もよりよくわかるものと思います。しかもレーガンやサッチャー
の政策批判にもなってるところがさらに凄いです。

値段はちなみに1900円(本体)。同じ1900円なのでまたブタネコさんのお昼
代が消える可能性もありますが、責任をもって(どうとるかは詮索しないでね)
おすすめします。


Id: #b20020421214340  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 21:43:40 2002
Name: ブタネコ@いつもやや高血圧
Subject: ナノテク 都市再生と人口移動(エコノミックス7)

ナノテクの夢である量子コンピュータについて、オックスフォードの このサイト は定番ですが(3年前ここで、牧野さんに細谷さんの準専門書を教わり、そこにアドが)、そこからリンクされてる啓蒙サイトは、高校の物理教師が生徒の国語力upに朝永の光子の裁判をテキストにするときの現代的イラストとしても良いのでは。
さて、岡田さんには、1900円も昼飯代を取られたので、しっかり勉強して元をとらないと。うまい編集ですね、岡田らがマイルドインフレをコンパクトに提示し、吉川と加藤出から問題が指摘され、岡田らの切り返しの、吉川1のフィリップス曲線の水平化とか、加藤3への経済問題と社会問題の整理の仕方とか。
あと最近大恐慌のころを議論するのをみてて感じるのですが、ドイツの景気をささえてたのがアメリカ資本で、ナチが政権を取るころには、アメリカ資本が引き上げって話しは、あまりみかけないけど最近の歴史学では違うの?日本から日本資本が引き上げて、石原政権はヤダな。

で、一番なるほどは、増田論文で(なるほど=すぐに賛成ではないけど)僕が気にしてる超長期の70年代なかばからの深い谷、ホブズボームの20世紀史という大著に出てくる谷を、日本の場合だが、大都市への投資と人口移動で見事に説明してる点です。参考文献もしゃれた新書ガイド。
Id: #b20020421211901  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 21:19:01 2002
Name: 田中秀臣
Subject: メール(笑
あちゃあ、メールなんて書いていましたね。恥ずかしい。
実は私のマックはもう十年近い前の機種で、この掲示板の書き込みもふうふう
いいながらやっていて、改行の心配までしていると、ろくに文章の校正も
しようという意欲?をなくす始末です。しかし、メールって(笑)。

黒木さんが出てこないのであきれてんのかと思った。

でもここだけの話、猪瀬メールマガジンができたそもそもの動機は、彼の
掲示板での議論が沸騰したあげくに、掲示板はまだるっこしい、そんなに
意見いいたいなら、メールマガジンでチャンと論説書け!座談でいいたいこといえ!という猪瀬氏の
隠れた憤りで、いわばハードランディングしたあげく?の産物でした。

掲示板に書いといて、ここだけの話でもないですが(笑)。

それと「産業政策」は黒木さんの理解に賛成します。


Id: #b20020421204149  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 20:41:49 2002
Name: くろき げん
Subject: クールダウン

ええと、忙しくて全然口を出せなくなってしまいましたが、ちょっと分量が増え過ぎて読み難くなっているような気がします。なんとなく「バブル」が膨らんでいる感じ。いきなり金利を上げたり、総量規制したりするつもりはありませんが、まとまった有用な情報を手に入れたい人を読者に選ぶような文章を書いた方が色々な意味で得だと思います。いずれにせよ、ハードランディングではなく、ソフトランディングを期待しております。

時田さんはいつものスタイルなのでマイペースだと思うのですが、田中さんとたかつかさんはちょっと心配。適当に相手の発言を無視して、自分の意見をサポートする論拠と証拠を読み易くまとめるようにして最終的な判断は読者にまかせることにした方が気楽でしかも建設的だと思う。

ぼくが「産業政策」というものすごく曖昧な言葉を出してしまったことが原因で議論が混乱しているような気がします。それについては申し訳ありません。私が好ましくないと言った「産業政策」とは大雑把に「政府が特定の産業を優遇する政策を取ること」を意味します。しかし、正確に定義せよと言われると正直言って困ってしまう。「アメリカからの産業政策批判を受け、日本の国立研究所での半導体に関する研究はタブー視」というのもかなりねじまがった状況だと思いました。「産業政策」の裏返しとして反対側の極端に走ってしまうのはまずい。要は政府が「○○をする」+「○○をしない」ことによって資源の無駄遣いや不能率が生まれるのをどうやって防ぐかという昔からある決定的な解答のない難しい問題について考えることだと思います。

おまけ。ええと、田中さん、ウェブ掲示板記事とメールは違うものです。さらに脱線。「掲示板」と呼ぶか、「伝言板」と呼ぶかも悩みましたが、複数人が共通のボードに伝言に限らず他人に読んでもらいたい情報を貼り付けるという意味で掲示板と呼ぶことにしました。あと「書き込み」と呼ぶか「記事」と呼ぶか「発言」と呼ぶかについても悩ましいのですが、その点にはあまりこだわらないことにしています。しかし「メール」はちょっといかんと思います。


Id: #b20020421200111  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 20:01:11 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 知らぬは一時の恥、しかし曲解は…
たかつかさんのメール表題「基礎研究は定義**」の前に先のふたつのメールを出した
のでここで冷笑する前に、答えときます。
ちなみにたかつかさんの基礎であるか応用であるかそれ自体は実りのある議論
だと思いますよ。
ただねえ、日本語の読解力がないのと勝手に理解してる点はあいかわらずですが
(笑)。ときたさんへの返信に書いたように、MIRAIを産業政策的なもの
ともう決めつけてないって。その疑いはネット情報ではありそうだけど、
実際にはもっと調べなくてはねえ。MIRAIやあすかなどへの意見も個々の具体的事例については意見も変るかもと書いたはず。
だからたかつかさんの情報も参考になりました、とだけ答えればすむだけで、基礎研究
や応用研究の定義自体の見直しをする必要もないでしょう。ちなみにこの定義は清野他
『産業政策の経済分析』にあるもの。

それよりもさあ、先のたかつか発言への逐条解説(反論)にちゃんとこたえなよ。
そうすれば、基礎だか応用だかの区分けの議論よりよっぽどMIRAIをはじめとする
政府の介入への正しい理解が得られると思うよ。。どんな土俵で物事を考えている
かを正しくすることのほうが、個々の事例の情報を「知ってる、いや知らない」という知識自慢より
よほど重要だぜ。

それにちゃんと答えられないならやっぱ、冷笑ものだね。

Id: #b20020421191819  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 19:18:19 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 補足
あ、ちなみに冷笑するだけで、別にここに投函するのを止めたわけじゃないから
喜ばないように(>誰にいってんでしょ?笑。


Id: #b20020421190142  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 19:01:42 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 読解というよりは
野口さんの本を読んでの読解力のなさというよりも、本当に野口さんの本を
読んだのかな?という疑問もあるね。

ありえるのは
1 読んだが理解ができないまま、とりあえず身近の経験をもとに「産業政策」
的発言をしてる。
2 読んだが納得できないので、野口本とは異なる見解を述べている。

1なら理解力の欠如であれば哀れでかわいそうですが、2ならやはり先のメールのわた
しのたかつか氏の文言の逐条解釈に理論的に反論してもらいたいものです。ちなみ
に野口本も私も特殊な理論で語っているのではなく、比較優位の原理を語っているだけです。
たかつか氏の嫌う?「教科書」に書いてあるものね。もし「教科書」読めばことたり
るなら楽だと思うならば、せめてこの原理ぐらいただしく理解してほしいねえ。
それとその比較優位に反論するなら、ぜひしてみせてほしいなあ。納得的な
理論を展開すれば賞でもとれるよ、まじに。

ぜひ先のたかつか氏の発言の逐条解釈にまともな反論してよ(あるいはそのいいか
げんな意見を自省してほしいなあ。無理か(笑)。そうしないかぎり、たかつか
さんが何を書いてきても(多くの傍観者とともに)これからは冷笑をうかべるだけ
にしとくよ。

Id: #b20020421184818  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 18:48:18 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020420202022
Name: たかつか
Subject: 基礎研究の定義は難しいと思いますが

ふ〜ん、面白い定義ですね?

>「基礎的研究」とは、「独創的な研究によって全く新しい知識を
>発見・発明する研究活動」、
「独創」が付くのですか? こりゃ大変だ!!
「全く新しい知識」ですか? これも変ですね(-_-;)

世の中には、数多くの物質が存在し、そういうものを合成し特性を測定して
いる人もいます。それらは必ずしも独創的ではないし、全く新しい知識でも
無い場合が多いです。例えば、高温超伝導を発見したベドノルツ・ミュラー
の実験は高温超伝導が見つからなかったら無意味だったでしょうか?

私は、「独創」でも「全く新しい知識」でも無いけれど、地道な努力を続けている
人がいて、そういうのも基礎研究だと思うのですけどね

>「応用的研究」とは、「基礎研究によって発明・発見
>された知識を、特定の目的に実用化することが可能か否かを検討する活動である」
なるほどね。
さて、鳥海東大教授によれば、MIRAIの開発課題の一つであるゲート酸化膜の問題は
ゲート酸化膜が薄くなりすぎて、量子効果であるトンネル電流によるリーク電流が
増大したため、新しいゲート酸化膜の開発が必要であるというものです。

問題はSi表面を酸化させずに数百オングストロームの酸化膜を付ける方法とその
酸化膜になる物質をどうするか、と言うことですね。

これを開発する事がMIRAIの課題の一つです。

さて、これに応用できる「基礎研究によって発明・発見された知識」はどこにあるの
でしょうか?

ちなみに、これが出来なくて更にLSIの高密度化を行うには、全く新しいLSI素子が必要
になります。一応、参考までに言えば、半導体素子の開発研究は2度ノーベル賞の対象
になっています。(勿論、ノーベル賞に値しないという意見がある事は承知しています
、また江崎らのトンネルダイオードや半導体レーザーなどは除いての話しです)


Id: #b20020421183740  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 18:37:40 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 日本語の理解なし、経済学の無知深刻なり(笑
あのさあ、連絡先ってその人の名前と所属だけ書くことかな(笑

しかし絶望的に日本語の読解力がないんだね。
まずだれもアメリカやフランスが日本より先なんて書いてないけどね。アメリカや
フランスでも同様の議論がありますね、と書いただけ。あと日本の経済学者は何か
いっているのか?という問いの答えになってないじゃないの? 

たかつか氏曰く
<経済学って教科書を読めば良いのですか?それなら楽で良いですね
>

そうね。だけど君はだめでしょ。野口さんの明快で初等的な知識と普通の日本語
力があれば読めるものも誤解しまくりだからね。わるいけど、以下にたかつか
氏のいいかげんな読解をあげさせてもらうよ。

たとえば、

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0043.html#b20020417225046

>>比較優位産業は時流に乗った企業が突っ走る事で出来る(例えばゲームの
>>任天堂)こともありますが、産業として大きくするにはある程度の育成も必要

違う。比較優位産業は「常に存在する」。特定産業への政府の優遇は、むしろ市場
に 歪みをもたらし、真の比較優位産業の顕在化をさまたげる。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html
>>おそらく「みらい」は成功確率は低いでしょう、その場合は半導体の進展はそこで 
>>止まる
>>可能性が強くなります。そうなれば日本での製造は無くなるでしょう。(-_-;)

日本での半導体の製造が不可能になるのは、単にそれが比較劣位になったから。そ
の 場合には別の産業が比較優位になるだけ。それで問題なし。

>>衰退産業の立場から言うと変ですが、その時に備える事は悪い事では無いと思いま 
>>す。

衰退産業になることが明らかな産業に、なんで国民の貴重な税金を投入する必要が
あ るの? というのが根本的な問題。逆に将来有望ならば、それぞれの企業がこぞって 研究開発投資をするはず。つまり、「応用研究に政府が金を出す必要はいずれ
にして もない」ということ。

>>マクロ経済学者には申し訳ないけど、何もせずに産業が出来るとは思えない

もしそう考えるとすれば、それは単にあなたが「比較優位を理解していない」こと
を 意味する(野口ちくま新書のリカード・モデルの説明をもう一度読んで欲しい。どこに「政府」が出てくる?)


結局、たかつかさんのイメージする産業政策とは、特定産業の優遇政策という、小
宮 などによって30年以上も前に否定された、古きよき通産省流の「誤った産業政
策」な のですね。これを主張する人たちは、「一国の生産資源は有限だから、特定
の産業を 優遇することは、他のすべての産業を冷遇することに他ならない」という
こと、そし て、「どの分野が将来有望かを市場以上に政府が適切に予想することができない」と いう経済学者的な考え方が理解できていないわけです。

もちろん他方には、「経済学的に許容できる産業政策」というのがあり、それは私が先に定義した「政府の介入によって、特定の産業が直面する市場の失敗を解消する 政策」のことです。たとえば、公共財としての科学的知識の創出および供給はそ
れあ たるでしょう。基礎的研究にわれわれの税金が投じられることを正当化する経
済学的 な根拠は、まさにここにあるわけです。しかし、その意味での産業政策は、
特定産業 の優遇とは、少なくとも理念としては無縁であるべきです。

まあ、産業政策の基本的な理解もないままに、産業政策の話題で妙なリアクション
を繰り返すのは、その自省なき態度とともに多くの傍観者の冷笑を浴びてるんじゃ
ないの? 笑。 僕は半導体産業の知識がないのは「誤解」もふくめて率直に
いってますけど、そのような知識の欠如よりも(知れば足りるだけだからね)、どんなに読んでも誤解してしまう理解力の欠如の方が深刻だと思うけどね。ちなみに上のたかつか氏への僕の反論にきちんと応えてみたら?

野口さんも泣いてるよ(いやあきれてるよ 笑


Id: #b20020421181233  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 18:12:33 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020420200305
Name: たかつか
Subject: はい、先生連絡先です

やれやれ、本当に何も知らないんですね。ちょっとがっかり。

>連絡先もわからないけど(笑
はいはい
半導体産業研究所所長代行(JEITA「あすか」委員長代行)海野陽一氏,
ASET常務理事(半導体MIRAIプロジェクト・プロジェクトサブリーダー)増原利明氏,
産業技術総合研究所 次世代半導体研究センター長(半導体MIRAIプロジェクト・プロ
ジェクトリーダー)廣瀬全孝氏,
三菱電機専務取締役半導体事業本部長(JEITA半導体幹部会委員長)長澤紘一氏,
JEITA専務理事の塚本弘氏


>産業政策を「衰退産業」の保護と考えているようだけど、
そうは思っていないですよ、何でそう思ったのでしょうね?

>ちなみにこの半導体をめぐる産業政策論争は、アメリカやフランスでもかなり論議
>が盛り上がっているようですよ。日本の現状は経済学者は何か言っているのか?
>程度でしょう。
やれやれ、違いますよ。日本での議論が先なんです。
昔、20年以上前に超LSI研究組合という産官共同の研究が行われ、それが成功して
日本の半導体産業が世界のトップに立ったと言われた。
前にも紹介したWebだけど http://www.glocom.ac.jp/users/taiyo/sematech.html
を見て下さい。

その時に外国、アメリカからの産業政策批判を受け、日本の官(国立研究所)での
半導体(Siプロセス)に関する研究はタブー視される事になります。
大学でもSiプロセスをやると言えば研究費は降りなかったように思います。

つまり、日本ではSiプロセスに関する限り、研究員養成の教育も含めて産業が行っ
ていたのです。一方でアメリカは半導体産業の復権を果たすために超LSI研究組合
をモデルとして大学を参加させたSEMATECHを作り、その成果で半導体産業が
復権したと言われるのです。

その陰で日本の地位低下が心配されて、1990年頃には電子協で堀池東大教授(当時東
洋大教授、東芝出身)を委員長とする調査専門委員会が2年間調査を行い、日本での
産官学共同開発を提言します(この時も政府、通産省か外務省は反対した様な気が)。

その後の議論を経て1996年に 日系半導体メーカー 10 社の共同組織 株式会社 
半導体先端テクノロジーズ selete が設立されることになります。
簡単な経緯は下のWebで読めます。
http://www.ieice.or.jp/jpn/books/kantougen/1999/1999_06.html

>もちろん何が基礎で応用かの識別は、まさにたかつかさんがいわれた
>ように専門的な知識が必要でしょう。そうであれば、たかつかさんは何が基礎研究
>で何が応用研究か、私の盲を啓いてほしいものです。
最先端の半導体プロセス開発で基礎と応用を分ける事が出来れば話は簡単でしょうね。
だれか、区別出来ると言っている専門家がいるのですか?

<大学等の基礎分野から新しい産業の芽が出てもそれを伸ばす、施策は取るな、そういう
ものを助ける環境も作るな、そういうのが日本の経済学の考えであれば致し方ないです。>

>そんなことはいってないので、「大学などの基礎分野」へは融資、税制、特許の整備など
>で支援すればいいと、基本的な教科書にも書かれています。日本でもアメリカでも。
困ったな、基本的な教科書ね、じゃ日本で出来ていますか?
何でも教科書ですか?(^_^;)
経済学って教科書を読めば良いのですか?それなら楽で良いですね


http://www.fed.or.jp/it/fed/20010612.htm
http://www.fed.or.jp/pub/review/index.htm
ちょっと長いですが、2001年度 新機能素子シンポジウム パネルディスカッションを
読めば少しは現状が分かるでしょうね。

><おそらく「みらい」は成功確率は低いでしょう、その場合は半導体の進展はそこで止まる
>可能性が強くなります。そうなれば日本での製造は無くなるでしょう。(-_-;)>
>
>それはお気の毒です。
あっ、いえお気にならなくて良いですよ、別に日本で製造しなければ成り立ちますから(^o^)
日本がどうなるか、であれば気になりますが(-_-;)

><マクロ経済学者には申し訳ないけど、何もせずに産業が出来るとは
>思えないです(^_^)/>
>
>マクロ経済学者だからかわかりませんが、ミクロもマクロも何もするなんていわな
>いでしょう。ケースごとに判定するだけでしょう。
あれ、経済環境を整えれば後は自然に任すのでは?



Id: #b20020421132444  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 13:24:44 2002
Name: ブタネコ
Subject: 本を買いましょう

エコノミックス7 2002年春号 岡田、八田のデフレと都市再生に1900円を搾取収奪され、昼飯は健康食で、将来の医薬品代もマイナスに。
『数学のたのしみ』と同じ大きさで、たのしみほど楽しみも愉しみもない本が、300 円も高いとは、出版社みずからデフレ対策をしてるのか??
でも、たかつかさんタイプの読み手には、こっちのが読みやすいのでは??
Id: #b20020421115233  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 11:52:33 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020421104657
Name: 時田
Subject: おばかなマクロ

田中さん
「おばかなマクロ政策」とは何ですか?
短期的には岩田らのいうマイルド インフレをさっさとやらないこと。長期的にはここ10年の、グリーンスパンと政府日銀の差です。
田中さん
「若い野口みたいなよい教師がいないから、市場の役割が機能しない」ことは また今度書かれるそうですが、これは間違っていたらすみませんが、時田 さん流に「整理」された田中の産業政策論への批判の立脚点でしょうか?
『 渋谷区の神応小学校とか、専修大の野口ゼミのように、自然体でITが消費されれば、政府の援助額も少なくなったのでは。』のリピートだから、『また』と書きました。82年からパソコンは誰でも使えるようになったのが、文部省がノートはダメ、石盤を使えみたいなことをやり、これでは紙屋(せっかっくイノベーションした、たかつかさんたち)が気の毒。って意味です。 エコノミスト01ー11ー13の平田紀之の橋本による引用を見れば、ない袖はふれず、競争より共同、産官学一体へ(それは黒字でも合理的な産業の発達段階で、この歴史的段階論を主に議論したかったです)。でも、基本は田中さんと一致してるのでは、市場が自然に伸びるのが理想、政府はあまりしゃしゃりでない方がいい。年代棒暗記みたいな教育とインターネットで主体的にまなぶシンガポールなんかとの差が、今後ますますはっきりしてくる。
大学については、発生年代において、やはり歴史段階に規定され、オックスブリッジとゲッチンゲンの差とか。まあ、三浦梅園とならぶ豊後の広瀬淡窓の塾なんて過ぎた夢ですが。
Id: #b20020421113721  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 11:37:21 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 矛盾しますが
矛盾するんですが、実は時田さんのアフォリズムはかなり好きなんですが(笑

だからゆえに問いがわからないままに答えてしまうんですよねえ。

Id: #b20020421112033  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 11:20:33 2002
Name: 時田
Subject: 手塚治虫成長

産業政策については青木本にも歴史的国際的に述べられているし、黒木さんの#b20020414050856「産業政策」的考え方について に対する僕の#b20020414135105「産業政策」的考え方について って比較的すなおな文でも、 田中さんの言う『新規産業が立ち上がらないときの政府の支援政策など』の意味で使われています。その政策が個別に次世代半導体に適用される場合のコストベネフィットに関して、東京湾海底の万里の長城が、ゴアさんの30年分って話しになっていったんでは。もっとも海底工事には海底工事でいろいろ画期的なイノベーションもあるけど、議論の多い次世代半導体だって、5億ドルって人口10万の市の予算程度で、土建とは二桁も違う事実は確認に値する。

だから、こんな小銭は、基礎か応用かなんて議論をしてる暇にまともなマクロ政策をやれば、税収の回復の半日分くらいな訳です。(雀の涙の科研費の書類作りに、一日を潰すのに似た愚かさ)。
でも、頑固な議論も必要で、政府のわずかな金より企業が連合することが独占禁止法に触れるなんて、昔のアメリカ流原理主義ならなるかも。
この辺は、碩学ドーアさんの、「日本流のがアングロサクソンよりいいでしょ?」的なものをゴアさんが取り入れ、自信喪失の日本の財界があとからついてく感じ。
それで、需要と供給のあまりに大きい差を埋めるには、財政で投資や投資的研究を支えるのが大切な時期で、ナノテクは国民合意の得られやすいものでも(政治的おもわくに経済的合理性がじゃまされない)あるのでは。
東京が公害2階建て道路だらけになりながら、経済成長したのには、手塚漫画による影響も大きかったかも。人々は道路の上をとぶアトムが自分だと思い、道路の下で発ガン物質を吸入するイメージはもたなかった。
心因性不況、ガタガタ落ち込み不況から出るには、ナノテクとか、グリーンな成長で現代の手塚治虫がいるかも?
Id: #b20020421104657  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 10:46:57 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 整理のついでに
時田さんの田中整理メールを再読してやはり時田さんの文章が何をいわんとしているのか
わからなときははっきりと指摘した方がいいのでは、と思うようになりました。時田さんの側では、御自分
なりに他人の発言の「整理」をなさるのだから、こちらもちょっと時田さんの
発言を整理(といっても不明文章が膨大なのでさしあたりひとつのメールの
中の文言だけ)してみたいと思います。

時田さん書く
<それに国立の先生が研究したら厳密頑固にはもう公的介入だったり?
大学も歴史的に私立中心で、産業と距離をおく国もあれば、殖産興業の為の大学でも、過去に貧しく、人材
が不十分なとこもあって、研究は資金も制度も大切だが、な により人材だし。
橋本本で電機の苦境は、データとしてはエコノミスト01ー11ー13の平田紀之を18 20:52:45に書きまし
た。おばかなマクロ政策による消費低下も無論電機にこたえてるでしょうが、固有の理由として若い野口み
たいなよい教師がいないから、市場の役割が機能しないこともまた書きます。さらに半導体固有の設備、開
発状況についてはたかたさんの一連の見事な現場ルポがありました。>

まず「大学も歴史的に私立中心で」という表現をうける言葉はなんでしょうか?
それと「産業と距離をおく国」と「殖産興業の為の大学」でも「不十分」と
ありますが、何が「不十分」ですか? それと「国」と「大学」はここでは並置ですか?
「おばかなマクロ政策」とは何ですか?
「若い野口みたいなよい教師がいないから、市場の役割が機能しない」ことは
また今度書かれるそうですが、これは間違っていたらすみませんが、時田
さん流に「整理」された田中の産業政策論への批判の立脚点でしょうか?
それならばその立脚点を明示していただかないと、ただの(田中本人からは
いいかげんな整理に思えますが)酔狂なあげあしとりでしょう。

かば焼きの匂いだけでなく、かば焼きも食べたたいものです(アフォリズム風

以上、時田さんの発言が私には少なくとも意味不明のアフォリズムにみえるという
ことの「揚げ足とり」風味の実例指摘です。以後はあんまりこんなことはしません。
ただ他者の発言を批判的に検証する際には、自らの発言もそれなりの整理と明確さ
をもっていただかないと、何かすごくいいかげんに思えます。


Id: #b20020421093354  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 09:33:54 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 科研費ついでに
時田さんの整理に対する田中の反論は長すぎると一部読者の方に意見を
いただいたので、簡単に書くと、田中の産業政策への見解と、田中のMIRAIとあすか
への誤解を、混同して時田さんは「整理」しないでよ、ということです。時田さん
は後者の点で田中を攻めればすむだけです。

それと僕は私大なので国立の方々の研究費への意識とか実態には疎いのですが
先の科研費は、あくまでも一マイナー私大の教員の経験的発言です。

時田さんの「厳密頑固でいったら国立大の先生が研究したら」云々も、頑固で
いったらまさにそうでしょうね。国立大の教員の研究費について、これも検討
した方がいいのではないですか? ちなみに僕も補足しているので、揚げ足と
りされるのを避けるためいいますが、頑固オヤジはなにも一般則をごりごり
適用するということを意味して書いたのではないですけどね。経済学にこだわる
とだけ書いただけですが。だから国立大の研究費配分を、ぜんぶだめ!なんて
暴論はしませんよ。念のため

Id: #b20020421090709  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 09:07:09 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 融資
そうそう、時田さんの「融資」への疑問について。さらに書くと、文部省
の科研費なんかまさに見直されるべき国の研究への関与の典型でしょうね。
恣意的な研究費配分が行われていることは、少なくとも経済学の領域では自明の
ことでしょ? 国立と私大、私大でも歴然とした偏差値的な格差。
ぼくの勤務校から出願しても、大学の名前でまずかなりハードルが高くなるのは
自明でしょう。こんな選別型の「産業政策」やめたほうがいいでしょ。これは
経験値でいってるので普遍性はないかもしれないが、科研費って何? 
と「産業政策」の議論の延長で問うのは僕には興味あるね。時田さんはなさそう?
わからん(笑

Id: #b20020421085701  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 08:57:01 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 議論の整理??
時田さんさあ、議論の整理にはなってないよ(笑 まず、時田さんの個性的な問い
や文体を解読する側の苦労(笑 も忖度してほしいなあ。まじに。まあ、あまりそ
の真意もわからずに無責任に返事を書いてしまう僕もいけないのかもしれないなあ
。でも掲示板だから気楽に書いてますが、「議論の整理」と称されて定義がわから
んと書かれると、こっちもわからなくなるので一応以下に書いときます。
まあ、あまり酒に酔ったかんじの文体で重要(本当に重要なの?)なことは
人に質問しないほうがいいでしょう。

時田さんの発言
<、「あすか」と「みらい」の2つのプロジェクトは入るのでしょうか?
渋谷区の神応小学校とか、専修大の野口ゼミのように、自然体でITが消費されれば、政府の援助額も少なくなったのでは。
>

でスタート。この時点の田中は半導体の官民プロジェクトの存在を知っていたので
上の文章から「MIRAI]と「あすか」を同じ「政府の援助型」のプロジェクトと
誤解。ここで田中はもっと調べとけばよかった。

田中の発言
<そうです>

以下は、産業政策とは何かを、時田さんの整理ではなにがなんだかわからないので
整理しておきます。

産業政策とは、「政府の介入によって、特定の産業が直面する市場の失敗を解消
する政策」をおおむね意味する。だから建設とか農業の保護政策というよりは、
新規産業が立ち上がらないときの政府の支援政策なども入る。

そしてこの産業政策の成否について議論があるが、まずStiglitzの本によれば

研究開発には基礎的研究、応用研究があり(すでにこの概念の定義はしたので省
略)、基礎的研究に公的な支援が望ましいことには異論はないが、応用研究には
議論がある。すなわち産業政策を応用研究に適用するについては議論があり、
私は反対すると書いた。そして応用研究の例として半導体開発の政府の直接的な
研究支援(開発に成功すれば特許権を主張しうるような介入のあり方)が論争
の対象になっていて、一般論として田中はそのような介入に反対。

そして田中の不注意で、MIRAIやあすかの区別をしていなかったので、しらべたら
どうやら前者は産業政策的なものであるようだが、後者はどうもちがうようだと
意見を修正した(あるいはお好みなら間違えたといわれても全然いいですが)わけ
です。ただこのMIRAIやあすかの内容についてはいまだ正確にしっているわけではな
いので今後も意見がかわるかもしれないけど。ただし、時田さんの産業政策の整理
は何を整理したのかわからない。少なくとも産業政策とは何か、についての田中の
議論には齟齬がないと思いますが?。だから時田さんの指摘は、「田中さんは、あすかとMIRAIをもっと調べてから発言すべきでは?」という問責で終わるし、私は
時田さんに「まず人に質問するときはわかりやすい文章で、ままみられる体言止め
とか××止めの類のアフォリズム?はやめたらどう? 何を質問しているのかわか
るようでわからない(わからなかったら返事しないけど、なんかわかるような感じ
)文章はおやめになったらどうですか? ついでに産業政策も図書館で簡単な本
があるので調べてみてはいかかが?」
というきわめて生産的??な意見交換で終わるでしょう。産業政策を知らない
ままに、不十分に田中の意見を整理してもなにも得るところはないと思おうよ。
自己弁護しとけば、なんかむきになっても半導体産業をもっと理解しようという
気になってまがりなにりも(おそまきながら!)MIRAIとあすかは官のかかわり
が違うということに気付くまでに(笑)勉強したんだから、時田さんもつまらん
あと人の発言の不十分な整理するより、経済学の簡単な本にあるような(先にその
本も指摘ずみ)産業政策の定義でも読んだらいかがでしょ?

*それと「融資」とは、公的な金融機関からの融資とか、あるいは文部省の
科研費だって「融資」の実例でしょう。

Id: #b20020421005132  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 00:51:32 2002
Name: 時田
Subject: 中西準子ページ

中西準子ページの最近の動きに注目!!
中国からの空飛ぶ野菜でスミチオンのことを書いたが、三井もか?
その下の水道水のリスク評価も。ものを運ぶとき、トラック(現代の大八車)が一番非効率で、パイプが一番効率的。水道水(貧乏人は鉄管ビールと言った)からペットボトルへの変化は、交通ジャムの原因でもあるが、橋本の製造業の壊滅のなかで、清涼飲料だけは(p.151)はウハウハだが、これはどう説明するのかな?マクロ不況で金はなし、消費病は治らず、タバコとウーロン茶ばかり消費してるのか??橋本流だと中国人も飲まなかったウーロン茶の発見がシュンペーター的??
Id: #b20020421001730  (reply, thread)
Date: Sun Apr 21 00:17:30 2002
Name: 時田
Subject: 議論の整理の為に

田中さんが4/17 23:18で『頑固おやじ宣言』をなされ抽象的でよく分からないので、頑固おやじが嫌う産業政策の定義に「あすか」「みらい」が入るかを伺ったら、 18 18:32:31で「もちろん入る」となり、また20 20:55で「あすか、については...民間主導みたいですね。産業政策的なものではなさそうです。」「半導体開発は、先のメールの意味で の「基礎研究」とは思われません。既存技術の高度化です。一般論として、先の産業政策論はそのまま妥当します」って、僕のがこまっちゃいます。定義とはdefineで、どこまでの終わり(FINE)が確定しないと、ここから(de)って言えないでしょ。
それで、青木氏のあまり面白くなかった本『 市場の役割 国家の役割』をだしたんです。
ここで余談だが黒木さん紹介のhttp://www.esri.cao.go.jp/jp/forum1/011203/gijiroku.pdfで、老野口さんが突然言い出す、要素価格均等化定理の適用が間違いであることは、青木本にあります。

で、田中さんは『当然、アオキ氏やスズムラ氏などは応用研究、開発活動への積極的 な公的介入を支持すると思われ』と書かれ、僕は基礎と応用のまざったナノテクへの 公的介入を支持しています。
田中さんも、国立大の研究に融資、税制、特許の整備...はOKだそうですが、融資って誰がお金を返すのかな?研究費のupじゃないの?
それに国立の先生が研究したら厳密頑固にはもう公的介入だったり?
大学も歴史的に私立中心で、産業と距離をおく国もあれば、殖産興業の為の大学でも、過去に貧しく、人材が不十分なとこもあって、研究は資金も制度も大切だが、な により人材だし。
橋本本で電機の苦境は、データとしてはエコノミスト01ー11ー13の平田紀之を18 20:52:45に書きました。おばかなマクロ政策による消費低下も無論電機にこたえてるでしょうが、固有の理由として若い野口みたいなよい教師がいないから、市場の役割が機能しないこともまた書きます。さらに半導体固有の設備、開発状況についてはたかたさんの一連の見事な現場ルポがありました。
Id: #b20020420231335  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 23:13:35 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 頑固オヤジ路線
ときたさんの言わんとしていることはあまりよくわからないのですが、
大学などでやってる基礎的な研究なら、融資、税制、特許の整備などで
国が関与することは、原則的にいいと考えています。ときたさんの意見では現実をみれば
そんなにきれいに物事はいかないから、実際には国の上のような介入もなされないだろう
ということかな、と思います。それはちょっと歪曲しすぎではないでしょうか。
むしろ個々の事例ごとに議論しなければ解はでない、程度にいえばすむことでしょう。
そしてあらゆる政策議論にいえますが、たとえ、実際の政策議論が経済学の関与できる
部分がわずかであり、実際には政治的・社会的なさまざまな利害で決まるとしても
、私は頑固オヤジみたいに経済学の論理にこだわり続けますね。


この頑固オヤジ路線は、小宮氏が先べんをつけたものです。しかし、その
小宮氏でさえ、最近は経済学以外の要素に立脚して発言をしているところが悩み
多しですが。なぜなんでしょうね。あの変化のしようは? 
よく理由がわからないのですが?????

それと橋本寿郎の議論で、電機産業について何か言っているのですか? 
例のあやしげな利潤圧縮理論の中で? 手元にいまはないのですが、あの
理論も基本的には倒錯したものと思います。うろおぼえで申し訳ないですが
労働分配率が上昇したのは、デフレだからでしょう。何か構造的な要因で
この労働分配率の上昇を議論するのは誤りであると思いますが、それがどう電機
のケースで応用されているのか教えていただけると幸いです。

Id: #b20020420213822  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 21:38:22 2002
Name: ブタネコ
Subject: お気の毒なのは誰か?(答は最後に)

『構造改革』も『産業政策』も言葉の内包(conotatio)と外延(denotatio)が乱れに乱れておりましゅ。
インテリ馬鹿の間で最初に『構造改革』が流行したのは60年代なかばで、江田三郎が旗ふり。そのとき、構造は哲学の構造主義の構造だった。
『産業政策』で議論が混乱するなら、 市場の役割 国家の役割としましょうか??
田中さんは『「大学などの基礎分野」へは融資、税制、特許の整備などで支援すればいいと、基本的な教科書にも書かれています。』と、理想を述べておられてますが、過去に大学は貧しく企業は豊かだった時代の負の蓄積が、人材にはっきり出ています。その上、オバカ構革論者がいんちき大学も頑張ってるとこもまとめてシバク。また、工学も理学的な工学が重要なのは、インテリ馬鹿が江田に心酔してたころの岩波基礎工学講座にも明らかなのに、現場は20年も復興、躍進、NO1に浮かれて、日立の外村さんみたいに、ノーベル賞よりすごいのもいるが、理学的なものを大切にしてこなかったツケが。
さらに、電機では橋本がきちんと分析してる利潤圧縮が起きて、設備も研究も萎んでしまった。
そのとき、これらに対する妥協的で、まずまずの対応が、ゴアさんに続けというのでたちあがった。
田中さんはそれを『産業政策』に分類し、産業政策は全部ダメといい、『「大学等の基礎分野から新しい産業の芽が出てもそれを伸ばす、施策は取るな」とは言ってない』と、確かに言ってないけど、今の日本で妥協的なヤヤましなもの以上のものが直ぐにできるとお考えなのですか?実質的には、施策は取るなになってしまうでしょう。
たかつかさんの『半導体での開発プロセスを理解されていないのでしょうね』の嘆息に話しはつきてしまったり。産業政策大国のソ連が輝いていたころ、輝きの一つはチョクラルスキー法だった。いま中国に引上げ工場が濫立してるけど、これって、パンツやコロッケ工場とは違うのだが。
森嶋が下級武士と科挙の高級文官の、科学技術の理解の差が、近代化の違いとなったと指摘してるが、低級文部官僚のお陰で、日中の一般インテリ層の技術感が逆転したような。
僕のやまかんでは、あすかは成功、MIRAIは半分成功で、量子力学の原理の壁みたいのにぶつかり、そこを突破するのは難しいから停滞期がくるでしょう。さらに突破するには中国マネーの研究への導入も、右翼教科書と科学喰わずぎらいの文系インテリによる世論形成と、中国の即物利益追求の指導者のケチと、三悪の合成で、せっかくあと40年長生きしても、ファインマンの夢の一部が見られなかったら、ブタネコさんは気の毒。
平知盛の『見るべきほどの ものは 見つ』はかっこいいですからね。
Id: #b20020420205548  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 20:55:48 2002
Name: 田中秀臣
Subject: あすかとMIRAI
あすか、については富士総合研究所の『富士タイムズ』とかそのほかのネット
情報によれば、民間主導みたいですね。産業政策的なものではなさそうです。
一方でMIRAIは産学官という形ですが、その官の関与のあり方でしょうね。
両方とも少し素人なりに勉強してみます。
プロジェクトリーダーも知らないし、たかつか氏も教えてくれないので(しつこい(笑。

ちなみにそのネット情報を集計しても、やはり半導体開発は、先のメールの意味で
の「基礎研究」とは思われません。既存技術の高度化です。一般論として、先の
産業政策論はそのまま妥当します。といっても私やStiglitzも一方の見解を代表
するだけで、当然、アオキ氏やスズムラ氏などは応用研究、開発活動への積極的
な公的介入を支持すると思われますが。



Id: #b20020420202022  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 20:20:22 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 基礎と応用
補足すると、「基礎的研究」とは、「独創的な研究によって全く新しい知識を
発見・発明する研究活動」、「応用的研究」とは、「基礎研究によって発明・発見
された知識を、特定の目的に実用化することが可能か否かを検討する活動である」
、さらに商用の製品開発にむすびついた研究活動を「開発活動」とよぶそうです。
もちろんこれだけだとあまりに一般的すぎますが、(理論的にはそれで十分と思い
ますが)個々の事例ごとに考えなくてはいけないでしょう。しかし、半導体の
開発はこの経済学の一般的すぎる?範疇だとどう考えても基礎研究にははいらない
、ゆえに私もそのパクリ?の源泉のstiglitzも半導体の産業政策は「応用」か
「開発活動」とみなしうるのでしょう。あすかなどの開発プロセスを知ることは
重要かもしれませんが、この上の定義を修正する見込みがなければ、その開発プロ
セスそのものを知る必要は少なくとも必要条件ではないと思われます。まあ、
知りたいなあ、程度には思いますが。

Id: #b20020420200305  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 20:03:05 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 連絡先もわからないけど(笑
まあ、プロジェクトリーダーに直接いえといわれてもねえ。
産業政策を「衰退産業」の保護と考えているようだけど、たかつかさん
流にいえば、「産業政策の基本的知識についてなにもしらないひと」みたいなので
小宮隆太郎にでも聞いてほしいところですが。一応、たかつかさんじゃないので
そんなつまらん反応はせずに、
簡単に参考文献程度は書いときます。『産業政策の経済分析』(鈴村他)、『日本の産業政策』(小宮他)

ちなみにこの半導体をめぐる産業政策論争は、アメリカやフランスでもかなり論議
が盛り上がっているようですよ。日本の現状は経済学者は何か言っているのか?
程度でしょう。ちなみに教科書程度でよければ、stiglitzの『ミクロ経済学』を
参照してください。そこでは半導体の開発は典型的な応用研究の事例としてあげら
れています。もちろん何が基礎で応用かの識別は、まさにたかつかさんがいわれた
ように専門的な知識が必要でしょう。そうであれば、たかつかさんは何が基礎研究
で何が応用研究か、私の盲を啓いてほしいものです。

<大学等の基礎分野から新しい産業の芽が出てもそれを伸ばす、施策は取るな、そういう
ものを助ける環境も作るな、そういうのが日本の経済学の考えであれば致し方ないです。
>

そんなことはいってないので、「大学などの基礎分野」へは融資、税制、特許の整備などで支援すればいいと、基本的な教科書にも書かれています。日本でもアメリ
カでも。

<おそらく「みらい」は成功確率は低いでしょう、その場合は半導体の進展はそこで止まる
可能性が強くなります。そうなれば日本での製造は無くなるでしょう。(-_-;)>

それはお気の毒です。

<マクロ経済学者には申し訳ないけど、何もせずに産業が出来るとは
思えないです(^_^)/
>

マクロ経済学者だからかわかりませんが、ミクロもマクロも何もするなんていわな
いでしょう。ケースごとに判定するだけでしょう。



Id: #b20020420183533  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 18:35:33 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020419011733
Name: たかつか
Subject: 産業政策(^_^;)

う〜ん、困ったな。
書き方が悪かったのでしょうか?

「産業政策」って、農業や建設業を守っている政策ですよね。何兆円も使っている
政策や関税で守られている産業と同じに取られると・・・
(^_^;)

そもそも、半導体での開発プロセスを理解されていないのでしょうね、そこまで話すのも
面倒なので簡単に。

>>要は、半導体の開発費が巨大になりすぎた点とリスク回避のためにこのような
>>組織が必要とされています。
>
>上記のプロジェクトは良く存じ上げておりませんので、間違っていたら御指摘を
>お願いいたします。
>
>リスクを企業自身がとるのではなく、政府やそれに近い機関に丸投げしてしまうの
>は非常に危険な事であると考えております。
なぜ、丸投げとなるのか分かりませんし、政府やそれに近い機関にそういう開発が
出来ると何故思われるのかも分かりません。「丸投げ」の意味が違うのかな?

企業も当然リスクを負いますし、成果があれば産官学共に成果を分かつ事になります。
実際に開発を行う技術者は民間の出向者や大学を出たばかりの若手でしょう。資金も
民間からも出ます。

成功すれば政府に特許使用料や融資が回収される。

民間企業の共同開発機関でも良いのですが、民間企業だけでは企業秘密の漏洩やお互
いの競争意識、立場の差があってうまくいかない場合があります、そのために中立の
立場で指導する人、機関が必要なのです。

さんぼんまつさん達は、大学の工学部でLSI関係の開発をすることや教育をする事
にも反対でしょうね。今、大学、国立の研究所共に独立行政機関になり、企業からの
委託テーマと資金を欲しがっています。企業も多くの人材(教授として)を大学へ送
り込んでいます。

丸投げでは無い事は理解して欲しいですね。


>話が飛躍し過ぎているかもしれません
>が、日本の銀行を守っていた旧大蔵省が潰さないという保証(=リスクを政府が取る)
>ということをしてしまったが為に、バブルが発生したのではないでしょうか。
>そう考えますと、「産業政策」は必要なく、企業が不合理な制限なく活動でき
>るようにするのがもっとも優れた「産業政策」になると思います。
これバブル発生原因として正しいですか?
違う様な気がしますが、バブル発生後なら分かるのですが?

また「リスクを政府が取る」?政府はリスクを取っていないと思いますよ。
また、その様にお考えで有れば、極端に言えば金融政策もとる必要は無いと思います。
経済学でもそういう立場の人たちがいますから、原則論としてどの様な原則を取って
居られるのか教えて下さい。

田中さんの書かれた事で一言
>半導体という既存技術の応用分野での競争になぜ政府が介入しなければいけないのか?
既存技術の応用分野での競争ですか?、「あすか」や「みらい」がですか?
まあ、何も知らない人に言っても仕方無いですが、既存技術があるのであれば是非教え
て下さい。私にではなく「あすか」や「みらい」のプロジェクトリーダーへ直接(^_^;)。

まあ、これらのプロジェクトには海外メーカーも参加してるし、米国のプロジェクトへ
行けと言われれば日本から出れば(国内生産を辞めれば)良いだけですから・・・

大学等の基礎分野から新しい産業の芽が出てもそれを伸ばす、施策は取るな、そういう
ものを助ける環境も作るな、そういうのが日本の経済学の考えであれば致し方ないです。

おそらく「みらい」は成功確率は低いでしょう、その場合は半導体の進展はそこで止まる
可能性が強くなります。そうなれば日本での製造は無くなるでしょう。(-_-;)

衰退産業の立場から言うと変ですが、その時に備える事は悪い事では無いと思います。


マクロ経済学者には申し訳ないけど、何もせずに産業が出来るとは
思えないです(^_^)/

Id: #b20020420182253  (reply, thread)
Date: Sat Apr 20 18:22:53 2002
Name: たかつか
Subject: デフレの経済学について

岩田規久男の「デフレの経済学」って、本当に読む価値のある本
なのでしょうか?

途中まで読んだけど、細かな論理の飛びが気になって非常に読み
にくいです。(クルーグマンの「恐慌の罠」は読んで理解できる
かどうかより、素人ではクルーグマンを信用するかどうかに懸か
っている様に思うので、まだましかな)

特に気になった点を2つ挙げます。

1つは「輸入デフレ」に関する記述に関するものです。
・従来の輸入デフレ説で矛盾が起きる = 輸入デフレでは無い
という論理は正しくない。単に説明仕切れていないだけである。
そうでは無いというのであれば、別の説で定量的に説明すべきである。

・フリードマンの説を引用しているが、これも素人からすると変、
フリードマンや岩田は、財(含むサービス)を輸入財と非輸入財の2つ
に分けられるとしていて、そこの説明は少なくとも岩田の本には無い。

おそらく、「もの」は輸入できるが、「サービス」は輸入できないと
考えているのだと思う。無論、サービスを直接輸入する事は無い、が
サービスに関する技術、考え方、仕組みといったものは海外から導入
する事は可能である。今の言葉で言えば、サービスのビジネスモデル
を海外から導入(輸入)して、生産性の向上と価格性能比を変える事が
可能である。

これは、近年導入されたサービスを見れば明らかだと思う、外食産業、
商店、銀行、証券、個別運送業、最近だとインターネット、イントラ
ネット、携帯電話の普及等がある。

10年前とサービス業が変化していない等と考えて経済理論を考える
なんて・・・・
まあ、ユニクロの一時的な成功の原因を格安品の輸入という風に捉える
感性だから・・・・

まっ、素人向けの本だから、ちゃんと解析したものがあるのだろうけど
岩田の言うほど「輸入デフレ」を否定する根拠が有るように思えない。


2つめ、岩田らはインフレターゲット政策をとって成功した国があると
言っているが、岩田の本の357頁、表8−4を見る限りでは、インフレ
率を落とす方向に目標を設定した国だけしかない。
日本はインフレ率を高める方向に設定する、この前例があるのだろうか?
成功例は経済環境が日本とかけ離れているのに、何故成功するしないを
日本銀行の能力に転嫁できる(358頁)のだろう?

全体を詳しく読んで無いのだけど細かい事を言うときりがない、読んで思
ったのは野口旭の本にしても、この本にしても学問的な正確さよりも、あ
る種の意図を持って書いているためにフィクションの様になって、著者の
意図の通り読めば楽なのだけど疑うときりが無い。



Id: #b20020419235219  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 23:52:19 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020419225644
Name: ブタネコ@350歳
Subject: これは大'さんに伝えないと

グラスの『犬の年』の訳じゃないかと思って、英語のペーパーバックスが売れ筋なので検索したら、
FIND OUT YOUR AGE IN DOG YEARS...なんてのが。
right angleを右の角と訳す人も。直角も人権もまっすぐとか剛直といった共通性をもっているのに。まあ、鈍角のあやしい雰囲気が好きですが。

Id: #b20020419225644  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 22:56:44 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 無駄話:人権
ときたさんは「人権はすべての議論の基礎」と書きましたが、僕は「人権」
を前提にした議論にはかなり違和感がある。江戸時代から現代までの、主に
社会政策や労働経済学の歴史をやっているせいもあるが「生存権」とか「人権」
とかのまゆつばな基礎にはつねに警戒感をもっている。
その点では、経済学ではまったく感心しない(ということわり書きには本人も辟
易してるだろうけど(笑))宮崎哲弥氏の『人権を疑え!』はテーマ自体は
(僕には)ありきたりだが、それでも快著であろう。

さて本題の無駄話。

数年前、早稲田大学の教養ゼミに傍観者として参加して、そこでの学生の
報告のレジュメを目にしていたら「犬人主義」という言葉を発見。
「犬人けんじん って何?」と質問したら、その学生は「人間の権利を主張
する考え方です、以下略」と答えた。そりゃ、「人権」の間違え
だろう。でも「人権」に距離をおく、田中には「犬人」の方がなぜか納得
できる言葉であった。中野孝次の著作にも似たような題名があったような?
ないか(笑)。


Id: #b20020419220240  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 22:02:40 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020419183821
Name: ブタネコ
Subject: 宮川 井上 河野

人権はすべての議論の基礎だと思います。昔、法セミが静穏権を取り上げたことがあるけど、国道4号線沿線の芭蕉ゆかりの宿場町なんて東北道を通らない魚転がしの暴走トラックでほんと悲惨です。
東京への入荷量は、米2000/tに対して魚は1/4だけど、利鞘が違うというか。野菜転がしもひどく、携帯で市場価格を聞きながらあちこちを転々とするので、きゅうりなんかスカスカでまずい。
工業では昭和30年代に下町から神奈川に進出し、40年代に千葉と茨木と、信州大のキャンパスみたいに蛸足になってて、数m先にコンベアで送るべきものをトラックで運んでいるけど、工場を3階だてにして、一つはマンションで売り出すとかできないのかしら?昔は工員が多くてそこに土地を買った人も多かったけど、今はロボットとパート中心で正社員はほとんどいないし。
それにしても、宮川さんとか昔の人の名が出てくると、50才の僕はほっとします。ORの人は交通問題にほんとに相応しい。検索したら 山口 定なんて、79年ごろ世界に毎号論陣を張ってた人の立命のシラバスが宮川のテキストを採択してる。
外環も計画から30年で、1世代です。住民主義の強き環である松戸市川にも戦後民主主義の後退とともに穴があいて、着工。市川の土建屋が上院議長秘書に6000万の記事。
河野父に河野息子が肝臓をプレゼントは美談だが、父の父の一郎は元祖角栄で、その父は神奈川県会議長で偉かった。
恐慌で横浜、川崎は失業者であふれ、治安もみだれた。県は湘南地方の人の住まない砂丘地帯に、134号の元祖の県道のムダ工事で失業者を救済しようとしたが、多数派の県西部の豪農議員は、財政健全派、失業の非人間性を説いて話しをまとめたのが議長。しかし、70年前の正しい政策も、今の時代には?
Id: #b20020419183821  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 18:38:21 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 道路公団
あまりよくわからないのが実は例の道路公団問題。

個人的には、猪瀬氏や櫻井氏たちよりも宮川公男氏の発言の方が納得できる。
無理に将来の高速料金をゼロにするよりも、利用者が支払えばいいでしょう。
ただその宮川氏の論説も新聞程度の記事はわかりやすいのだが、彼の書いた
専門論文(例;『政策科学の応用』所収のもの)なんかは、フローとストック
の定義からはじまり「資産」や「資本」概念の再定義になるのだが、どうもよ
くわからなかった。

腰をすえて読んでも、なんだかあやしげな雰囲気になるのが、道路公団
問題。「問題」はわかっているし、経営実態がいまだに不分明なこと自体
が大問題だが、それでもその批判する側の論理も「ジャーナリズムや科学的
分析というよりも政治的」な産物でわかりにくい。
ファクトファインディングとそれを解決するための処方せんの提供というのは
明らかに異なる才能と技術の蓄積を要するように思われる。

アクアラインも「無理して不良債権化しないで(笑)」、岡田さんのいうように
「公共財」の原点に戻って国費投入の判断も含めて検討すればいいのに、なにか
政治的な思惑で解決策が語られすぎているように思える

Id: #b20020419181835  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 18:18:35 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020419180258
Name: ブタネコ
Subject: 岡田案に全面賛成

遺物が出来た以上、それしかないですね。
過去の借金が間違ったマクロ政策によるデフレの持続で、実質的にどんどんでかくなってるのが一番の問題だし。
料金の不足は、ベンゼンを多く含むガソリンやイオウを多く含む軽油などに課税すれば。
外環で財政破綻は江戸時代にもあって、外堀大工事のとき、御茶ノ水から水道橋までの難工事を伊達藩に押し付けた。今や、ゼニコンが幕府で日本が伊達藩?それで、城壁の巨石は伊豆から江戸まで水上を風力でエコロジーに運んだ。
都市再生は森まゆみの谷根千の運動のように、古い商家をリサイクルして、飲み屋として繁盛みたいのが理想。森のテキストは川本隆史が現代社会の教科書に取り入れている。
Id: #b20020419180258  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 18:02:58 2002
Name: 岡田靖
Subject: 東京湾道路
今の料金ではどうせペイしないのは確定的ですし、この際、東京の混雑解消
のコストと割り切って国費を直接投入し、利用料金をフェリー以下まで下げ
るのが経済合理的な行動でしょう。もちろん、独立採算の建前でやってる財政
投融資プロジェクトだけに、大変な騒ぎになるのは確かだが、経済屋の場合は
そう考えますけどね。

Id: #b20020419154732  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 15:47:32 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020419152701
Name: 時田
Subject: すいません 反省して 公文に行くか

ゴアさんの初年度は5億ドルで、道路はその30年分。
過去にふぇりーに乗っていた車が、都心を通過。
ふぇりーを天然ガス高速船にすればよかった(船の場合、風力発電と同じで消費エネルギーは速さの3乗に比例するが、4t車がゾロゾロと京葉道を行くよりずっと効率的。

Id: #b20020419152701  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 15:27:01 2002
In-Reply-To: b0044.html#b20020418183231
Name: 時田
Subject: 賭けというより保険

田中さん
実際に、なぜ民間で自発的に引き受けがたいリスクのある研究を、国がやらなければいけないのか? 失敗すれば国家の損失であり、それが民間がびびるほど過大ならば当然政府もそんな事業をてがけるのは やめたほうがいいでしょう。
東京湾横断道は失敗したカケでした。運転手の日給が2万から1万にしばかれるとき、高い料金を払うより、都心や市川船橋を肺ガス地獄にしても、車はそちらを通ります。児童の喘息の罹患率はWHOでも突出。

あすかやMIRAIは賭けとも言えるが保険みたいな面も。 ナノテクが創る未来社会 という経団連の(なんか無気力)な意見書に、あすかとMIRAIの位置付けが。
ゴアさんがバスに乗るから俺たちも乗るか?って感じ。
バスが眺望絶佳のところに行く保証はないので、賭けには違いない。でも乗らないで差がついちゃうとヤバいし、バス代はそんなに高くない(研究費の5%くらい)で、それでイヤイヤ、アメリカ風美人の保険勧誘員の安くもない契約をした感じ。賭けをする人はもっと元気です。
しかし、バス事故は起きないでしょう。核のゴミが残るわけでも、湖の水が腐るわけでもないし、リストラを免れて転進した技術者も、技術水準を維持でき、無形人的資源の高い倉庫代と思えば。(ゴアさんの初年度500億ドルの大判ふるまい三年分が横断道路の建設費。)
極端な例ですが、イランの首相だったAbbas Milaniの自伝、The Persian Sphinxはギョエギョエの著作。見事な論理の裁判で原理主義が近代化の成果を破壊していく。20年たってバスにのるハタミさんも辛いな〜。
Id: #b20020419135312  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 13:53:12 2002
Name: ブタネコ
Subject: Stiglitzの新刊 本探し

ル モンドの 書評に、Stiglitzの300ページの新刊の要約が。"La Grande Desillusion"ってタイトルは往年の名画 La Grande illusion を連想させる。IMFをけちょんけちょんにしてて、Michel Camdessus, un ex-bureaucrate du Tresor francais de petite taille et bien vetu, qui se disait autrefois socialiste なんて調子。英語でも出てるのかな?
あと、都市再生に関して、本を探してるんですが、記憶力低下で著者名を忘れちゃった。ロサンゼルスの再生につくした、実務家で、昔紀伊国屋でみかけたんだけど??誰か助けてください。
Id: #b20020419033051  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 03:30:51 2002
Name: ブタネコ
Subject: 議論の整理になれば?

たかつかさん
要は、半導体の開発費が巨大になりすぎた点とリスク回避のためにこのような 組織が必要とされています。
さんぼんまつさん
上記のプロジェクトは良く存じ上げておりませんので、間違っていたら御指摘を お願いいたします。 リスクを企業自身がとるのではなく、政府やそれに近い機関に丸投げしてしまうの は非常に危険な事であると考えております。話が飛躍し過ぎているかもしれません が、日本の銀行を守っていた旧大蔵省が潰さないという保証(=リスクを政府が取る) ということをしてしまったが為に、バブルが発生したのではないでしょうか。 そう考えますと、「産業政策」は必要なく、企業が不合理な制限なく活動でき るようにするのがもっとも優れた「産業政策」になると思います。
たかつかさんは二つのことを言っている。産業の歴史的発達段階と、リスクへの責任。
さんぼんまつさんは、後者のみをとらえていて、さんぼんまつさんも田中さんも正論です。
後者からかたづけると、戦争責任を始め、日本の無責任構造はこまったものです。「あすか」の推進者は、納税者にもっとコストとベネフィットを説明すべきです。まあ、僕がリンクした先では若い技術者の教育という、おおきなベネフィットが説明されていますが。コストでは、土建の無駄や原発の無駄よりははるかに小さいが、このお金を、図書館の文系図書購入費にまわした方がいいとか、それは民主的な議論で決めることです。
科学技術が庶民の世論で理解されてないのに愕然としたら、ブ ナロードニキで、半導体技術者も日曜は塾で実験を子供に教えるしか。蒲団乾燥機の改良にリストラされるより、塾のが楽しいよ。

発達段階は布とワインのリカードは軽工業だが、自動車とポテトの野口は重工業で、経済学者より早く、原発の段階を捉えていた保険会社は重工業のプラントの保険は引き受けても、原発からは逃げた。歴史的なマル経に対し、近経が数学的なスマートさと引き換えに歴史的な議論を捨象したのは判るが、技術のレベルと産業史の激変がクロスオーバーする時代に遭遇してるというか。
Id: #b20020419015122  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 01:51:22 2002
In-Reply-To: b0043.html#b20020418022124
Name: たかつか
Subject: 貯蓄と

たかつか。

日本の問題点として、貯蓄が大きい(消費が少ない)事と人口
の年齢構成を挙げられていたと思ったのですが、勘違いでしょうか?

また問題を国内だけに求めている様に感じていました。そうでは無い
のですね。

>たかつかさんへ。「今貯蓄する事が悪い」などと誰も言ってません。
>少なくとも善悪の問題ではないのだ。「××ならばほぼ必然的に○○
>になり、その帰結は△△である」という話です。
と言うことで
>問題の解決のためには、民間国内投資と消費が増えなければいけない。
>デフレからの脱出は必須の条件。
上は国内だけでは両立しないので海外収支を考えると言うことですね。
下は環境を整えると言うことですよね。

そこから、デフレから脱出すれば、ほぼ必然的に民間国内投資と消費が
増るとは言えるのでしょうか?

消費が増えても、それが国内で生産された物で無いとGDPは増えない
ですよね。そして企業が国内に投資するか、海外へ投資するかは、別
の要素が関係してくると思います。それが生産性の問題だと思います。


くろきさんには、分かり難いかもしれないですが、製造業の開発では
常にコストダウン、対価格性能比の向上が至上命令となっています。

新商品、新機能の追加無しに価格が上がる事を期待する事は殆ど無い
と思います。無論、行き着く処まで行けば止まるはずですが、これま
では走り続けて止まる経験は少ないです(家電などは下げ止まった
時に海外生産で価格破壊をされた様な気がします)。

インフレで実質的な価格アップ等と言われても食品やサービス料は上がる
としても・・・・と感じます。

そうなると、手っ取り早くコストダウンするには、海外生産になる
様に感じます。

無論製造業以外の国内投資は増えるでしょうから、不況から脱出すると
いうストーリーになるのでしょう。その場合でも製造業は外へ出ざる
と得ないですね。


>たかつかさん曰く「国内へ投資されれば貯蓄は減る」。減りません。
失礼しました。民間貯蓄投資差額と取り違えていました。

また確認ですが、消費を増やして貯蓄を減らす=国内投資を減らす
という考えでは無いのですね。

海外から資金を調達する=インフレが必要
という事でしょうか?


Id: #b20020419011733  (reply, thread)
Date: Fri Apr 19 01:17:33 2002
In-Reply-To: b0043.html#b20020417225046
Name: さんぼんまつ
Subject: たかつかさんへ

たかかつかさん、早速のお返事ありがとうございます。また、黒木さん

補足説明ありがとうございます。



>これが、鉄や銅などの金属地金やDRAMの様な商品であると、どの国で、

>どの企業で作っても同じ(本当は微妙に優劣があるのですが、市場では評価

>されにくい)です。従って、両立し難い商品があって、それらが現在問題に

>なっていると思います。



上記の議論に対する僕の意見は次の通りです。半導体を例にして考えてみますと、

半導体の技術が生まれた時は非常に技術集約的な製品で高度な技術が必要となる

と思います。しかしながら、生産が拡大にするにつれ、製造機械コストの低下、

ノウハウ等が蓄積し、機械設備とそれを動かす従業員がいれば生産が可能になる

とします。そうなると、人件費の安い(=それが比較優位という事になると思い

ます)国に工場を建設し、生産を行う方が企業にとってはメリットがあり、また

移転先の国の比較優位を活かすことになると思います。日本における半導体の生

産は比較劣位化してしまった、と考えられます。

比較優位というものは、常に一定ではなく、変化していくものであると思います。

日本も昔は労働集約的な産業に比較優位を持っていたと思いますが、現在は高度

な技術集約的な産業に比較優位があるのではないでしょうか。



>>基本的な貿易のコンセプトとして勝ち負けというものではなく、欠乏してい

>>る資源を効率的に生産にまわすのか、ということであると思います。

>ここが問題ですが、比較優位論は前提として出来た製品は市場に吸収可能で

>ある、つまり供給過多にならないことが必要では無いのでしょうか?



はずかしながら、純粋なリカードの論文を読んだわけではないので、推量ですが

おっしゃる通りに、生産されたものは需要されるという仮定が必要であると思い

ます。



>野口の本p141で言えば、

>日本が自動車、米国がポテトに特化して自動車を日本で200、ポテトを

>米国で300作ったとしても、市場が自動車を175、ポテトを250しか

>いらないと言えば、問題が起きると思うのです。

>特にポテトの生産性が良い事になっている日本で、ポテトを25作ったら

>どうなるでしょう?



上記しましたように、このモデルでは生産されたものは全て需要されるという

ことでしたので、上記されたことは考えていないと思います。もちろん、御指摘

の通りに現実の経済では現在の日本が陥っているような需要不足が考えられます。

しかしながら、このモデルの本質的な部分というものは、比較優位を持つ生産物

に(希少な)資源を注ぎ込んだ方が、同じ投入であっても効率的な生産を行う事

ができ、またそれによって世界全体が豊かになるということであると思います。

(豊かという定義ですが、ここでは単純に生産物量の増加ということになると思

います)



>例がポテトだと供給が増えれば価格が下がって需要も増えるのかも、でも自動車

>の様な耐久消費財は難しいのでは(耐久消費財に関しては岩田さんの「マクロ経

>済学を学ぶ」の55頁を参考にしました)ないでしょうか?

>

>半導体や携帯電話では実際に上のような供給過多が起こっている、特に半導体は

>工場建設費が高い、投資が大きいので赤字でも売ろうとします(限界利益内)。

>そのため、DRAMは価格が約1年で1/10になってしまいました。

>それでも、需要が回復しない(パソコンの需要ですが)のです。



上記で議論されている問題は貿易とは強い関係のない話しではないでしょうか。

もし、貿易によって需要が回復しないということがあるのならば、貿易は行われ

ないと思います。パソコンの需要が回復しないのは、その国内の経済の状態に大

きく依存していると思います。現在の日本を考えてみれば、日本で生活している

人々は将来も経済状態は悪いと予想していると思います。そのような状態では、

モノを買うよりも、将来の不測の事態に備えお金を持っている方が合理的な行動

となります。以上から、考えますと供給過多がおこっているのは貿易のせいでは

なく、国内の景気悪化のため需要が低下しているということも考えられると思い

ます。



>>現在の比較優位産業の生産性が向上しなければ、新しい比較優位産業の育成

>>(官の主導は必要では無いです)は当然の事と思うのですが。

>とお書きになられていますが、合理的ではない規制等を緩和していくという

>ことでしょうか。比較優位産業というものは、人為的には育成は困難だと

>考えております。もし、「育成」をするならば、上記したような規制の撤廃

>などを推進していくしかないと思います。

>

>ここは、意見が一致しないと思います。現在半導体では「あすか」と「みらい」

>の2つのプロジェクトが動いています。米国にはSEMATECH (http://

>www.glocom.ac.jp/users/taiyo/sematech.html)

>があり、EUにもコンソーシアムがあります。

>

>要は、半導体の開発費が巨大になりすぎた点とリスク回避のためにこのような

>組織が必要とされています。



上記のプロジェクトは良く存じ上げておりませんので、間違っていたら御指摘を

お願いいたします。

リスクを企業自身がとるのではなく、政府やそれに近い機関に丸投げしてしまうの
は非常に危険な事であると考えております。話が飛躍し過ぎているかもしれません
が、日本の銀行を守っていた旧大蔵省が潰さないという保証(=リスクを政府が取る)

ということをしてしまったが為に、バブルが発生したのではないでしょうか。

そう考えますと、「産業政策」は必要なく、企業が不合理な制限なく活動でき

るようにするのがもっとも優れた「産業政策」になると思います。



長くなりまして、申し訳ありません。それでは失礼いたします。
Id: #b20020418205245  (reply, thread)
Date: Thu Apr 18 20:52:45 2002
Name: 時田
Subject: あすか

労資癒着失業阻止とか、 あすか とか、自分の好きでない『次』善策を弁護してばかりいるような??
まず、技術のレベルとそれに応じた共同体の大きさというのがあるような。
鎌倉時代は村レベルで2級河川の農業とか、戦国時代は信玄堤のように県レベルで1級河川の治水とか。
造船や自動車は財閥レベルで、ナノテクは連邦レベルというか。
で、戦後Baran & SweezyのMonopoly Capitalがペリカンにもなってるくらいポピュラーで、日本でも御園生等さんなんかが公取強化、独占反対を強く主張されてて僕もそれに共感してたけど、ナノテクレベルとなると財閥(まして持ち株銀行がとろい)の手にはおえないでしょう。
だからアジア共同で、他の世界にも開かれた大学中心のナノテク研で、量子コンピュータのような遊び心もあるものの方がいいのだが。
次に惨情からの緊急避難措置として。惨情は橋本の現状分析にも使われているエコノミスト01ー11ー13の平田紀之『完敗のハイテク中間決算』などです。そして、半導体の研究者を、石炭から石油のときに石炭化学の研究者が失われたみたいに消してまうのは、無形資源の損失ではないか?
ともかく米欧の半分のGDPで同額(70兆)の土木をこちらに回すのは、雇用としても、需要作りとしても妥当では?
まあ、自分で伸びる産業は、繊維でも大原のような資本家が現れ、近江絹糸の女工達は民主主義の為に長期不屈に闘い、滅びるときは補助金の分け前に民社党の議員がたかったりでしたが、電機を今見殺しにして、比較劣位に追い込むのは『現実』的でないような。
Id: #b20020418183231  (reply, thread)
Date: Thu Apr 18 18:32:31 2002
Name: 田中秀臣
Subject: 産業政策
ときたさん曰く
<田中さんの『2 「産業政策」という考え方で、既存の政府の不適切な介入を正当化する』に、「あすか」
と「みらい」の2つのプロジェクトは入るのでしょうか?>

もちろん入ります。そしてその成功か失敗かの帰結を予想するのは議論の埒外として、わたしは「産業政策」
についてはかなり懐疑的な立場を保持しています。リスクがあるからといってなぜ政府が介入しなければなら
ないのか?しかも半導体という既存技術の応用分野での競争になぜ政府が介入しなければいけないのか? 正
当化できる理論みたいものが多くあるのは知っていますが、私は基礎的な研究については、政府の一定の介入
が正当化される余地があると思いますがたいがいのケースに私は懐疑的です。ちなみに下の私の「産業政策」
的なものは、再販制を念頭においてました(笑←謎←でもないか、鬱

実際に、なぜ民間で自発的に引き受けがたいリスクのある研究を、国がやらなければいけないのか?
失敗すれば国家の損失であり、それが民間がびびるほど過大ならば当然政府もそんな事業をてがけるのは
やめたほうがいいでしょう。

ちなみに、黒木さんも書いてましたが、一定の割合で成功がわかっている産業があるならば、こんな
に楽なことはありません。経済産業省の去年でた提言なんて頭痛くなります。

田中拝

Id: #b20020418141531  (reply, thread)
Date: Thu Apr 18 14:15:31 2002
Name: ブタネコ
Subject: 無形と有形の価値の交換

「中国は脅威なので日本の企業は中国への投資を控えるべきだ」のような考え方はもちろん誤りです。
Ricardo 的にも間違いですし、将来の寝たきり国家群のなかで、優良中国株をもっていることが比較優位だったり。
それにしても、ヨーカ堂でパンツが1000円で7着で、一度使うと捨てちゃう人がいるというのは凄い時代だ。(紙パ産業がエネルギーを使い、BODに悩まされるのは、木材の7割がセルロースで、3割のリグニンを除去する為。100% セルロースの木綿を捨てちゃうなんて!)
で、綿布の織機としてジョン ケイの飛杼をジェット流にした北陸のハイテク織機が輸出されてるが、額は比較にならない。そして中国側が断然得なのは、販路の開発という、かって日本は人殺しの軍隊を送ってやったことをヨーカ堂の思想統制されたはたらき蜂集団がやってくれる。また、工場の現場には、工業高校を出てQC大学卒の日本の60代の万年青年が、生まれて始めての正当な労働賃金で雇われているが、明治の御抱え外国人にくらべ、無形の価値を非常に安く購入できています。(万年青年の母国では、中学受験に失敗し、13才で老人になった少年たちが。)
秋田の農協も吉林省から野菜を輸入するが、ロシアのポシェト航空を使うという凄い話。(僕が小学生のころ、国語の俳句の授業で、『流れゆく 大根の葉の 早さかな』があって、大根の葉は旨いから流すのはバカだって農家の子が発言して、授業が混乱したが、大根が空を飛ぶとは?)
で篤農技術や販路といった無形の価値が安く流出していく。むろん篤農技術が日本で絶えるよりアジアに広がる方がいいが、スミチオン漬けが広まるのは困る。しかし、通関や検疫はまったくの人手不足。
今、中国と韓国は蜜月。うそ教科書が東北アジアに活気を。日本の地下鉄の北京売り込みも、韓国の商社の助けで、なんとか成功するみたい。

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管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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