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黒木のなんでも掲示板2 (0033)

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Id: #b20010901002541  (reply, thread)
Date: Sat Sep 01 00:25:41 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010831195442
Name: 佐々
Subject: 質問には答えますが...まきのさん、

僕がやっているのは半透膜を微小にうごかすのと同じことです。希薄溶液の自由エネ ルギーの一般表式(8.35)式をもとめるには、溶媒と溶液がともに希薄な極限で理想気 体の状態方程式にしたがうという仮定が必要です。(p.120 上段)


Id: #b20010831223940  (reply, thread)
Date: Fri Aug 31 22:39:40 2001
Name: こなみ
Subject: 高校生への浸透圧講義

 って,実はもう高校の化学の教科書にはファントホッフの公式 π = nRT/V は なくなってしまったのだけど。

 しばらくぶりで見たら,たくさんの記事のどれに反応していいか分らない状態ですが, 私が昔予備校や高専で浸透圧を教えていたときの概略はこうです。

半透膜をへだてて純溶媒と溶液とを同じ圧力で接するようにすると, 溶液に向かう溶媒の移動が生じる。溶液中では,溶媒分子が膜に衝突する頻度が 溶質分子の存在によって減少するからだ。つぎに,その移動を阻止するように溶液がわの 圧力を増加させると,ある圧力で移動がなくなってつりあう。そのために 必要な圧力差が浸透圧だ。このときには 物質の移動がなくなっているから平衡状態になっている。すなわち,溶媒分子 が膜への衝突して生じる圧力は等しくなっているわけだ。
 したがって,浸透圧は溶質分子の寄与によるものだと考えることができる。ところで, 希薄溶液における浸透圧は,実験的に理想気体の状態方程式と同じファントホッフの 式に従うことが知られている。すると,溶質分子が器壁に 衝突して及ぼす圧力というのは,気体分子のそれと同じということになる。 うーんこれは面白い事実だねえ。溶質分子なんて溶媒和してごろごろとかたまって 動いているはずなのに,それがもつ運動エネルギーだかなにかは孤立した気体の分子と 等しいらしいよ,どうやら。

 高校生には平衡の概念とその使い方をきちんとイメージしてもらうことと, 物理法則の普遍性を感じてもらうことが大切だろうなあ,というつもりで授業(化学)を やってましたね。食塩水の浸透圧でナメクジの体液を吸い出すといった説明は, 平衡をまったく意識させていないですからねえ。


Id: #b20010831195442  (reply, thread)
Date: Fri Aug 31 19:54:42 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010828185403
Name: まきの
Subject: 最後の次

というかなんというか。

まあ、佐々さんはもう最後にされたということなので、どうでもいいようなこ とですがちょっと気になるので。佐々さんの導出と Fermi の導出は、落ちつ いて考えると設定が根本的に違ってますね。佐々さんの (8.43) 式では自由エネ ルギーの体積に対する偏微分から圧力を求めている。これは、いいかえれば、

溶液と純粋溶媒の間になにも通さない膜(半透膜ではない)があるとして、そ れを微小量動かした時の自由エネルギー変化から圧力を求める

ということをしているわけです。で、半透膜であるというのはではどこで使う かというと、別にあらためて化学ポテンシャルが等しいとおいてそのことから 両側での溶媒の密度を計算している。これに対して Fermi の設定では半透膜 を微小量動かした時の自由エネルギー変化から圧力を求めようとしてるわけで、動か すものが佐々さんのとは違う。

まあ、これはだからどうという話ではないですが、 佐々さんの

(8.42)から (8.43)をみてください。ここが、半透膜を動かすときの仕事とヘルムホルツの変化 分を等しくおくことによって得られる表現です。
というのはそういうわけで僕には良く理解できなかったです。

あと、分子運動論どうこうについては、繰り込みができるできないについては 別に僕も佐々さんと議論する気はないです。僕が依然としてよく理解できてない のは、田崎さんの

これは、溶媒の移動を無視した議論なので、一般には正しいはずがない。
とか 佐々さんの
まず、浸透圧の公式を導出するのに「溶媒も溶質も希薄になる極限では理想気体の 状態方程式に従う」という仮 定をしています。
はなんのことだろう?というほうなので。
Id: #b20010828185403  (reply, thread)
Date: Tue Aug 28 18:54:03 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010828132842
Name: 佐々
Subject: 浸透圧:最後

こでの解説の目的は、フェルミが化学ポテンシャルのつりあいをつかって「い ない」ことなど、彼のやっていることをきちんと紹介することでした。その解 説を理解した上で、フェルミの議論の価値判断をされればいいと思います。

分子論的的描像については、決着がついたと思っていましたが、、。くりかえし になるけど、もう一度書きます。「くりこんで考えればいい」ならば浸透圧の 公式がでる、っていうのは何もいってない。前提となる「くりこんで考えればい い」根拠がさっぱりわからないから。「そこは、自明です。」とおっしゃるな ら、「どうぞ、御自由に。」としかいいようがないです。(結果として、間違い ではないから、これ以上の論争は不毛でしょう。)


Id: #b20010828132842  (reply, thread)
Date: Tue Aug 28 13:28:42 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827175118
Name: まきの
Subject: 非圧縮

えと、岡部さんが書かれてるのと同じことかもしれませんが、、、

結局、 Fermi の計算で問題があるとすれば、 116 ページのところで自由エネ ルギーの圧力への依存性を落しているとこで、これを認めれば 119 ページから 120 ページあたりでの浸透圧の計算自体にはおかしいところ はない。で、 116 ページのところでちゃんと圧力依存性をのこしておけば結 局佐々さんの本の計算と同じような話にならないといけない(といっても、 Fermi の計算の道具立て自体が圧力依存を落したことによってるので、ちょっ と面倒?)

まあ、感覚的には圧力依存性が落ちるというのは液体の性質の近似としては悪 くないというか、理想気体と逆の極限ということでいいような気はします。 非圧縮の流体を体積一定の容器にいれたんでは圧力が決まらないではないか とか考え出すと気持ちが悪いですが。

で、計算のほうはそれでいいとして、フェルミの分子論的描像のほうは?結局 特に問題はないということでしょうか?


Id: #b20010827215701  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 21:57:01 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827215015
Name: 佐々
Subject: すいません

岡部さん

高校生の件、おっしゃるとうりです。失言でした。不快に思われた全ての方に、 すいません。謝罪します。


Id: #b20010827215015  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 21:50:15 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827175118
Name: 岡部拓也
Subject: いいんじゃないでしょうか

佐々さん,

「もし高校生に、、」に対する ご意見 ありがとうございます。 (でも,「大学にいって勉強しましょう」はだめです.:-)

Fermiの疑念については,わかりました. 論理的には,Fermiはまちがってはいない. ただし,圧力依存性の無視は解せない,と. (導出については「間違いではない」でいいですね?)

しかし,この仮定は,当時というか,この話題(溶液)では 業界標準なんじゃないでしょうか. (いいかげんといえば,いいかげんですが. ましな方じゃないかなとも思う.) 例えば,電池のところでもそうだし. 他でも,一貫してるといえば,一貫しているし. 現実家フェルミが学生を相手にしていることを考えると, そう非難すべきことでもないのかな,と思わないでもないが.

ところで,佐々さんの教科書,なめるように読みました. 感想書きたいけど,とりあえず必要なことだけ. 最後の演習問題を仮定して,佐々さんのいう補正(率)を求めてみました. 答はb/vでした.題意からして,これは微小量ですね.まぁ, b《vとしてよい,という注釈はどうでもいいんでしょうが. vは溶液の比体積(密度の逆数),でbはなんだ?(溶質の実体積?) と思いますが,やはりこれを無視してよい理由は存在しない, という意見は,まったくその通りだと思います. 勝手に解釈すると,溶質は溶媒を押し退けるのだ!ということで納得. でもこれって,熱力学じゃ求まらないし, 影の世界に足を踏み入れてるような気になってくる.


Id: #b20010827201438  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 20:14:38 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827005404
Name: 岡部拓也
Subject: w3mは調子いいです

ずいぶん沢山たまってて、びっくりしてます。

とりあえず、日本語入力の件ですが、参考になりました。 これがうまくいってれば、うまくいったということです。

こういうスマートな掲示版なら、きっとOptimized forなんとか、といった ポリシーみたいなものがあるに違いないと思い、いろいろ探してみましたが、 netscapeネタなどしか見つからなかったので、あえて訊いてみました。

最初のまきのさんのId: #b20010824113357みて、w3.el調べて、 なんかよさげなんで、入れてみたが、日本語がでず、面倒なので挫折。 が、くろきさんのフォローに助けられました。 (個人的なおすすめ、ということですが、とても重要な情報でした。 ありがとうございました。) 読むだけなら悩む必要などないのですが。 ということで、私にはちょうどよい話題でした。 ところで、w3m.elはいい感じですが、 form入力が駄目そうで挫折です。挫折というほど、 たいした努力はしてないけど。

過去ログを軽快にチェックしていてきづいたんですが、 a0073.html が変みたいです。と思って見てみたら、そこでも まきのさんが似たような意見を書いてました。 このページ、w3mならOKですが、w3m.elだと表示がおかしくなります。

あとはyahtmlが使えれば、(というほど、こなれてはないのだが)


Id: #b20010827175118  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 17:51:18 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827172903
Name: 佐々
Subject: フェルミ本の解説

牧野さん

p.119 では、 f_i の引数を書いていませんが、もし、通常の熱力学を前提に するなら、それは、(T,v) もしくわ、(T,p)の関数ですよね。 半透膜を動かした ときにこれらの変化があるのを無視しています。この無視は、彼の論理では、 p.116 にある仮定からきています。この仮定を理解できない、ということです。

今、書きながら思ったけど、(T,p)表示で計算すると圧縮率がでてくるから、 その仮定は、「結果としてもとまる浸透圧で無次元化した圧縮率の小ささ」 に帰着できるかもしれない。これに意味がつけれれば、「近似」の意味を物理的に 正しくつけれるかもしれない。いずれにせよ、浸透圧の公式は、そういう近似と 関係なく成立しますが。


Id: #b20010827172903  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 17:29:03 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827150149
Name: まきの
Subject: f_i

佐々さんの書かれたことを正しく理解できているという自信が全然ないので、とりあえず確認させてください。

ええと、佐々さんがいってるのは、 Fermi 119ページ一番下から 120ページあたりでdF を計算する時に f_0 (f_1, 2, 3, ... g) の変化も勘定しないといけないということでしょうか?


Id: #b20010827150149  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 15:01:49 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010826235405
Name: 佐々
Subject: フェルミ本の解説

フェルミ119ページから120ページの解説をします。

計算の詳細を追っかける前に、最初に論理をおさえます。p.120 の「すなわち」の すぐ後で浸透圧の公式がでていることから了解できるように、半透膜を動かすとき の仕事(163)とヘルムホルツの変化分p.120 の上から3行目を等しいとおくことに よって浸透圧をもとめています。

次に、他につかっている条件を探索します。p.119の最後の式は、図20で書 かれた系の全自由エネルー、(163)式は体積変化と物質量変化の関係だから、 これらは新たにつけ加わる条件ではない。だから、フェルミの導出とは、 準静的的仕事と自由エネルギーの関係だけでだされたことになる。

フェルミ以外の多くの本では、「溶質が添加された分の化学ポテンシャルの変化 を補うように圧力変化する」という論理で浸透圧を導出していますが、そんなこと せずに、希薄溶液の自由エネルギーの定義から一発ででる、、ってのがフェルミ の主張です。

もし、佐々真一著 熱力学入門 (共立出版) をもっていれば、p. 122 の (8.42)から (8.43)をみてください。ここが、半透膜を動かすときの仕事とヘルムホルツの変化 分を等しくおくことによって得られる表現です。当然のことですが、希薄溶液の 一般論でもとまった自由エネルギーを体積微分しただけでは、f_1 の個性が残って くるわけです。

以上のことを意識して式変形をみていきましょう。p.119の最下の自由エネルギー の表現から出発します。p.120冒頭の式で、自由エネルギー変化を考えます。 いま、(163)式によって、体積変化はdVは、溶媒量変化dN にマップして考えてい るわけだから、p.120冒頭の式におけるFのN_0に関する「偏微分の記号」を「微分」 だとおもえば正しい。この「微分」は微小体積変化で生じる1次の項をすべてリス トアップした上で(163)式をつかってdN に書き換えたものである。しかし、そう解 釈すると第2式にいけないので、ここでおかしくなる。正しくやれば佐々の本(8.43) に類似した形になる。逆に、FのN_0に関する「偏微分」を数学的に正しい偏微分だ と解釈すると、第一式の物理的な意味が不明になり、ここでおかしくなる。

それゆえに、フェルミ119ページから120ページ「だけ」を読むとおかしいのです。 しかし、話しはまだつづきます。N_0で偏微分するときにとめている変数は、 デフォールトでは、 (T,v) もしくわ (T,p)だと思ってしまいますが、(159)式を みると、F の引数から v (= 比体積) または p がおちているではないか! p. 116 中段をみると、 v (= 比体積) または pを無視する「近似」を常にもちいる、 と書いている。だから、論理的に間違いではない。

しかし、「この近似」って何だ? 脚注では、丁寧に、液体の圧縮率の小ささに 言及しているが、圧縮率とは有次元量でっせ。そりゃ、液体の圧縮率は気体の圧 縮率に比べたらずっと小さいが、それで? 関係ないでしょう、今の文脈に。 「この近似」をいれない正しい計算 (= 佐々の本 p.121から p.124 )のどこを みても、圧縮率が関与する箇所はない。

つまり、フェルミ119ページから120ページの論理展開では、「この近似」という 大きな条件が隠されており、その正当性がまったく不明である、、というのが 僕の見解です。さらに、訳者によって書き加えられた脚注の「液体の圧縮率の小 ささ」というのは、意味不明である。フェルミと訳注をくわえて、「浸透圧の公 式は、液体の圧縮率が(気体の圧縮率より)小さいことの近似の結果として導出さ れるものである」ということになったら、明らかな間違いだと思います。


Id: #b20010827140020  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 14:00:20 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010827005404
Name: まきの
Subject: Emacs-w3

あ、くろきさん、どうもです。

時代遅れなプログラム(w3.el)を一般的でないOS(Digital UNIX 4.0F)上で動か してるので、いろいろ不思議なことが、、、これは同じ w3.el ですが Solaris から。昨日はこれで妙なことは起きなかったのですが、これはどうか しら。


Id: #b20010827005404  (reply, thread)
Date: Mon Aug 27 00:54:04 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010826235405
Name: くろき げん
Subject: Emacs-W3 で投稿するときに注意すべきこと

なんでだろうかと思って、 Emacs-W3 を試してみました。ぼくが試してみたのはおそらくすでにかなり古いバージョンになってしまった Emacs-W3/2.2.26 URL/1.381 です。

<a href="a.html">a.html</a> と入力すると2つ目の " が落ちて、 <a href="a.html>a.html</a> となってエラーで弾かれてしまいますね。 " を省略してしまう、もしくは、 " の代わりに ' を使うと以下のように記事がうまく投稿されるようです (現在 Emacs-W3 を使用中)。

a.html

P.S. 個人的には w3m がおすすめ。あと使ったことがないけど w3m.el


Id: #b20010826235405  (reply, thread)
Date: Sun Aug 26 23:54:05 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824150048
Name: まきの
Subject: フェルミの計算

w3.el なのでまた変かも。

フェルミの計算のほうも、単に溶媒の化学ポテンシャルが両側で等しいとして いるだけで溶媒が薄いとかは別に仮定してないように私には見えるので、佐々 さんや田崎さんがどこをわからないといってるのかわからないような。私がなんか 勘違いしてるかなあ?


Id: #b20010824150048  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 15:00:48 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824114723
Name: まきの
Subject: Fermi の議論

田崎さんが「Fermi の議論」といっているのは、 Fermi「熱力学」での、分子運動論的な説明のことですよね?

彼の議論は

容器が半透膜で二分され、どちらにも純粋溶媒がはいっているものを考える。 溶媒は半透膜を自由に通り抜けることができるから、膜の両側の圧力は等しいであろう。ここで片側にだけ何か物質を溶かす。 ... (分子)運動論によると、溶解物質の分子の速度は分子が溶液中にいるという事実に影響されず、分子が気体状態にあるとした時の速度に等しい。それゆえ、溶解物質の分子が膜に衝突する数および衝突の強さは、気体に対し期待される衝突の数および強さに等しい。
というもの。で、田崎さんと佐々さんがなにを問題だといっているかというと、少なくとも一般の場合には溶液にした時に溶媒の密度が変わるので、それによる圧力変化もあるかもしれなくてそれを無視した議論は正しくないということ?

多分、 Fermi にとっては、理想希薄溶液では半透膜の両側で溶媒の密度が変わってもそれが圧力に対する溶媒の寄与の半透膜の両側での差には影響しないというのが「自明」だったんではないかと思います。半透膜というのはそういうものであると頭から考えてたんじゃないかしら。

というのは、もちろん僕がそう考えたというだけなんですが。僕には、少なくともややこしい相互作用を考えない時には、分子論的に考えて半透膜の両側で圧力に対する溶媒の寄与は変わらないというのは自然に思える(そうでないと半透膜を通って溶媒が移動する)し、ややこしい相互作用があっても繰り込めれば、つまり、例えば水和とかしててもその分もいれて大きな分子と考えればすむくらいの話ならやはり同じことで済むというのもそれでいいような気がします。

というわけで、多分話がかみあってないのですがどうかみあってないのかよくわからないです。


Id: #b20010824122155  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 12:21:55 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824103813
Name: 佐々
Subject: 浸透圧

岡部さん

高校生への浸透圧の説明は難しいですね。僕らがならった教科書でも溶質と溶液の 理想混合気体モデルで説明していたと思います。高校生にいうなら、経験則として まず話をして、理想混合気体モデルで補足せつめいして、でも、溶液は濃縮だから 話が簡単でないことにふれて、大学にいって勉強しましょう、、かな。

「本質的にあんな感じでよかろう」ということが僕には納得できていないので、 心にわだかまりをもつと思います。そういう疑問を本格的に解消したい高校生 や大学生や研究者がいるなら、つぎのようにいいます。

まず、理想混合気体モデルで浸透圧を納得しよう。これは高校生でもOKでしょう。 つぎに、溶媒の濃度をちょっとかえて、圧力がどう変化するかをみよう。(これは 難しいが、あれこれやっているうちに、何かわかってくるかな。)おそらく、そこに は、浸透圧がかわらない仕掛けがある。そこを見抜く。で、溶媒の濃度をさらに大き くするには、この操作を「うまく」繰り返せるようにする。(大学3年以上なら、 くりこみ群の勉強をついでにする。)


Id: #b20010824114723  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 11:47:23 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824113357
Name: 田崎
Subject: 分子論的描像

今日は、もう行かなくてはならないので、ほとんど書けません。 でもちょっとだけ書くので、よけいたちが悪いかも。

牧野さんのおっしゃることは、三度読みましたが、いまいち論理が取れませぬ。

ぼくが「まちがっている」と書いたのは、フェルミの議論のことです。 つまり、「裸の」溶質分子の速度分布を運動論で調べて、そこから浸透圧を見よう、という話です。 しつこいですが、これは、溶媒の移動を無視した議論なので、一般には正しいはずがない。

「くりこまれた溶質分子」が理想気体としてふるまう、という着想は、きわめて魅力的で、ぼくは、すこし興奮さえしています。 (ある方から、いただいたメールで、それを正当化するアイディアを聞かせてもらったところです。真偽はわからないけれど、おもしろい。) ただし、これは簡単な話ではない。 そもそも問題になっているのは、溶質がない領域と溶質のある領域が半透膜で接していて、溶媒の化学ポテンシャルがつりあっている(溶媒は自由に出入りできる)という状況なので、これを「くりこまれた分子」の言葉でどう表現するかは深刻。 また、膜を押す力を求めるのが最終目標ですから、これをくりこまれた自由度で表現するのも、また、難しい。(前述の困難と表裏一体ですが。)


Id: #b20010824113357  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 11:33:57 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824112937
Name: まきの
Subject: くりこんだときに相互作用がなくならないかも知れない

うーん、なんか掲示版に嫌われてるな。というわけで w3.el じゃないのでもう一度。

というのはそうかもしれないけど、そういうものがあれば希薄溶液の近似がど うせなりたたないと思う。なので、田崎さんの

  1. 分子論的描像による浸透圧の普遍性の説明は、一般に正しくない、というか、まちがいといってよい。
は、かなりいい過ぎといってよい、と思いますが、どんなものでしょう。
Id: #b20010824112543  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 11:25:43 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824103813
Name: 岡部拓也
Subject: やっぱ初心者です

こんどこそは書き損じのないようにと思ったのに。
肝心なところでやってしまいました。
みなさまの入力環境に興味があります。
わたしは、いま netscape on linux + cannna(kinput)を使ってます。

Id: #b20010824112937  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 11:29:37 2001
In-Reply-To: まきの b0033.html#b20010824103813
Name: まきの
Subject: まきの b0033.html#b20010824103813くりこんだときに相互作用がなくならないかも知れない

まきの b0033.html#b20010824103813くりこんだときに相互作用がなくならないかも知れない というのはそうかもしれないけど、そういうものがあれば希薄溶液の近似がど うせなりたたないと思う。なので、田崎さんの
  1. 分子論的描像による浸透圧の普遍性の説明は、一般に正しくない、というか、まちがいといってよい。
は、かなりいい過ぎといってよい、と思いますが、どんなものでしょう。
Id: #b20010824103813  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 10:38:13 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010824094311
Name: 岡部拓也
Subject: ちょっと捕足です

説明不足だったみたいです. 少しの間,チェックできなさそうなので,いま書いときます. そもそも,何を気にもんでいたのか,読んでる人には 伝わってないと思いますので. 最初の投稿  で訊きたかったのは,大体次のようなことです.

高校生を目の前にして,浸透圧の説明をすることになりました. 公式PV=NRTが,溶質の種類によらず,普遍的に成立する事実を紹介します. そこで,説明です.FやGは教えてないので使えません.結局,分子論的で 直観的に説明することになります.理想気体を知ってる生徒は, なんとなくかもしれませんが,きっと納得するでしょう. 教えがいがあるというものです.

で,生徒はよい.あとは残されたわたしの問題です.
自室に戻ったわたしは,

1.「ちょっと,不正確なうそ言っちゃたなぁ.」と 心にわだかまりを抱えねばならないのか,
2.「まぁ,本質的には,あんな感じでよかろう」 と安穏でいられるか.

はたして,どちらでしょう,(2であってほしい). という問題でした.

続く文   は,単にわたしのこころの中での自己弁護にすぎません. もちろん,あらゆる場合に,溶質が理想気体のように振舞うと思っているわけでは ありません.だから, 田崎さん  のご意見は私の考えでもあります. くりこんでいったら相互作用がなくなるとは限らない. OKです. そういう場合には,いわゆる単純な浸透圧公式は 成り立たないのでしょう. 描像を生かせるか否かが,わたしの最大関心事です. これは態度としては,科学的だし,自明ではないし, 決して弱くはないと思ってます. ただ,わたしとしては,この問題は熱力学とは切り離したい, というのが 3番目  のめちゃくちゃな文で言いたかったことです (これも自己弁護です).

直前に頂いた佐々さん の意見も納得できます. 伝統的な熱力学で想定する状況を離れると,話は微妙になると思います. 佐々さんたちが精力的に研究されている,非平衡な場合については,正直ものす ごく興味があります.しかし,わたしはその点では無知の部類に属するので,何 も語ることができません.ですから,わたしの考察対象はかなり限定されます. 限定された意味で,疑問は次のように表現できます.

普遍的な浸透圧を示す系で,普遍的な描像(自由な「溶質」)が不適切だと論破し うる状況など,はたしてありうるのか?

わたしは否定的ですが,お話した以上に,厳密で強い論拠をもってい るわけではありません. ただそう信じたいだけ,といわれても返す言葉がない.

ところで短いながらも, 田崎さん  の説明はばっちり腑に落ちました. 化学ポテンシャル一定の条件が,T-V表示だと込み入るわけですね. 自分でも確かめられそうです. ありがとうございました.


Id: #b20010824094311  (reply, thread)
Date: Fri Aug 24 09:43:11 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010823155232
Name: 佐々
Subject: 浸透圧

岡部さん

まず、浸透圧の公式を導出するのに「溶媒も溶質も希薄になる極限では理想気体の 状態方程式に従う」という仮定をしています。(気体定数がでてきているのは そのためです。) この仮定は、理想気体の物理的な対応をしっていれば認めても よいでしょうが、熱力学の理論体系の他にある知見を使っているのは事実です。 しかし、この仮定と溶媒が濃密な場合にも成立する浸透圧の公式の間には、素朴 な直感を絶するギャップがあると思います。

次に、僕も浸透圧の公式を明解に理解できる描像を知りたいです。そういうことを 考えるのが好きそうな人には、「わからんか?」と質問してきましたが、未だに明 解な答えはしりません。統計力学にたちかえって、くりこまれた分子描像がでてく るシナリオを見極めることができればもうすこしましになるのかもしれません。

最後に、希薄溶液で応用問題を考える際には「くりこまれた分子描像」で議論して もよい状況が多々あるし、適用範囲は広そうですが、これは、熱力学で「そうして よいこと」が保証されている領域に限られます。だから、希薄溶液にずりを加えて 流動させて非平衡定常状態をつくってやると、平衡近傍をのぞいて、溶媒と溶質の 関わりが不明になってきて、「くりこまれかた」がわからなくなります。そしたら 統計力学にもどればよいって、、、そういう状況の統計力学はないし、そもそも統 計力学は熱力学からでてきたものだから、非平衡定常状態の熱力学をつくらないこ とには、ほとんど何も議論できないことになる。(ちゃん、ちゃん。)


Id: #b20010823155232  (reply, thread)
Date: Thu Aug 23 15:52:32 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010823140338
Name: 岡部拓也
Subject: 解釈はあったほうがいいが、なくてもいいです。

おそるべし!ちょっと下に行ってて,Browser終了しようとおもいきや. 田崎さん,さっそくのお返事ありがとうございます. (結構感激してます。) わたしも反射的に,お答えします.

Fermiに限らず,浸透圧については,わたし自身疑問たらたらの点があります. そもそも,わたし個人としては,浸透圧公式というものは, 熱力学では導くものではなく,与えても構わないと考えてます. つまり,熱力学として「独立な説明」は放棄しても構わない. (こういう態度は標準的ではないとは思います.)

わたしが熱力学の成果として, 熱力学の枠内で強調したいのは, 浸透圧公式そのものではありません. 重要なのは,浸透圧や沸点上昇, 蒸気圧降下,その他の希薄溶液 が互いに関連し, 諸現象の間に普遍的な関係式が成立する事実であって, それぞれに個別的に「独立な説明」は要求しません.

だからこそ,基点となる浸透圧公式には、 直観的な描像をそえておきたいし, そのことで微に入りたくない,ということです. 理想気体のPV=NRTと事情はそう決定的にかわるわけではない,と いいたいわけです. ですから, わたしのスタンスからすると, 田崎さんの御指摘の点を,ぬるりと逃げてることになります. もちろん、浸透圧の公式の具体形は用いずにすませてもよいし、 説明も単に教育的配慮にすぎません。なくてもよいということです。

とうのも、ただ自分が納得いかない点が結構あるためです。 あくまで個人的に、どの教科書でもそうなのですが, 浸透圧公式を導出した,と宣言されているのをみると, 首をかしげたくなります. 導出した?って,熱力学的に? 式をひっくり返してるだけじゃないのかな? という風に 感じてしまうわけです。

こう割り切ると, ミクロに 細かいことを考えるならば, より下層の問題として, 統計の問題に投げやることになります. 理想気体もそうですが,気体定数R みたいな具体的な数字を出すからには, どっかに仕掛けがある.

大抵の場合は、溶液のとてつもなく複雑でどろどろしてて、細かく考える となんだかわからないような状況で示される理想気体的性質を、 相互作用など、ちーとも考えなくていい状況に、どうにかこうにか、 というか、気づかないうちにサラっとリンクします。

しかし、わたしにとっては、その過程はいかにも遠く離れすぎている。 ため息。その間、あらゆる場面で「溶質の物質量」は一定不変で、 明確な意味を決して失わない、と仮定されねばならない。 これは説明として、まったく問題ないでしょうか。

少なくとも、現実的に考えると、なかなか微妙だと思います。 だから、この部分を暗黙に認める説明を、説明として受け入れることに は抵抗を感じてしまう。 個人的には、こういう希望的な方法には頼りたくない。 ところで、ここでわたしが感じる疑念は、 田崎さんがぶつけておられる問題意識と、 本質的にはそう変わるものではありません。 だから、これがよくて、あれがだめ、というのには、やはり 抵抗があります。で、しょうがないので、 非力なぼくちんは、この部分には手を付けず、 この手の「説明」はあきることにします。 そのかわり、直観に頼りましょう、と。 まぁ、「説明」として、どっちが説得力があるか、 という問題だと思います。 (ちなみに、わたしはそう明晰でもない 学生のことを常に念頭においてます。) ですから、間違っていると困るのですが、詳細については、 正直、かなり安直です。


Id: #b20010823144450  (reply, thread)
Date: Thu Aug 23 14:44:50 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010823140338
Name: たざき
Subject: Fermi の導出

は、理解できないので、忘れてしまいました。 暇ができたら、また眺めてみます。

ぼくらが正しい導出と呼んでいるのは、別に難しい物でもなんでもないです。

浸透圧の働く状況では、膜の両側で、温度が等しく、また、溶媒は出入りできるので溶媒の化学ポテンシャルが等しい。 この二つを使って、あとは、式変形するだけです。 F を使うか、G を使うかで、式変形の長さに差はありますが、本質は同じです。


Id: #b20010823140338  (reply, thread)
Date: Thu Aug 23 14:03:38 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010823133111
Name: たざき
Subject: くりこまれた分子

岡部さん、

時間がないので、脊髄反射的な返答をします。

「くりこまれた溶質分子」は理想気体としてふるまう、という描像は、魅力的だと思います。 しかし、熱力学の結果を知って、単にそれを解釈するためだけにこういう描像を出してくるというのでは、科学として明らかに弱すぎる。 くりこんでいったら相互作用がなくなる、というのは、何も普遍的に成立することではないので、なぜ「くりこまれた溶質分子」は理想気体としてふるまうかについての独立の説明がない限りはそういうことを言う意義がないと思います。

しかし、もしそうなる理由があるとすると、それは、強力な話になるぞ・・


Id: #b20010823133111  (reply, thread)
Date: Thu Aug 23 13:31:11 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010822182046
Name: 岡部拓也
Subject: 気になっていたのは描像の問題です.

> フェルミは,浸透圧を考える配置としては,(僕には)気持ちのいいものを
> 選択しているのですが,その計算は理解不能でした.

え.佐々さんにまで理解不能と断言されると,ちょっとびびります.

ちなみに,わたしは京大時代に佐々さんの背中をみながら育ちました. 田崎さんは,はじめましてです.どうぞよろしくお願いします

まとめると,

ギブズエネルギー表示ならOKだが, (Fermiのように)自由エネルギーを用いるときには注意しろ,と. さらに,分子論的な説明はあやまりだと.

とりあえず,ここまでは,よろしいでしょうか.

自由エネルギーが鍵なわけですね.率直に言って,一歩進歩しました. でも,Fermiで理解不能のステップは,もし特定できるのでしたら, とても知りたいです.本を手に取り自分でもじっくり考えてみたいです. 多分,わたしはその部分をへらへらと読み飛ばしてます. (溶媒成分を軽く見ているということでしょうか.)

いろいろ説明して頂いたおかげで,論点が少しわかった気もします. ちょっと長くなってしまいました.わたしの考えを書きます.

まず,細かい点はさておき, 溶媒が溶質の影響を受ける点についてはわかります,直感的にも. だから,溶媒濃度にあらわに依存する計算法を用いると, 途中経過として,いろいろ面倒になりそうなことも想像できます. 気になっているのは,最終結果の解釈と説明についてです.

> 浸透圧は,溶質の自由エネルギー(と解釈される項)からくる寄与と溶媒量の変
> 化からなる寄与からなります.ともに,溶質濃度の1次の寄与からはじまり,
> その和である浸透圧も1次の寄与です.

わたしは,てっきり巨視的な議論に徹するのだと思っていたのですが, 佐々さんは,溶質の自由エネルギー,田崎さんは,溶媒の密度,というとき, 多分,ミクロで具体的な絵が頭にあって, 原子論的に厳密な意味で用いているのだと思います. 実際,熱力学的には,かなり複雑に相互作用しあっている 溶液全体の自由エネルギーがあって, それを理論的考察の都合で,無理に「溶媒分」+「溶質分」 と分けちゃうわけですね. わたしは,解釈次第で,フェルミ流の導出も,まっとうなものとして,生かせる とおもいます.つまり,分子論的な説明は本質的には正しい,と.

つまり,大雑把な見方をする人にとって,「溶質」の指すものは, ミクロ的にピンポイントで溶質分子そのものである必要はなくて, 相互作用により影響をうける, まわりの溶媒分子もひっくるめたものを, 自由な「溶質」と考えてもよろしいわけでしょう. もちろん,こんなものを一言で溶質と呼ぶことは, 用語としては不正確なのですが.純粋に物理的な視点にこだわります.

(こういうわたしの頭のなかには,いわゆる, 場の理論における「くりこまれた粒子」のイメージが浮かんでます. 「溶質」とは,裸の溶質分子そのもの,ではなく, 溶媒の衣をひきずった,実効的な複合物です.)

で,問題で本質的な点は,そのような「溶質」間の相互作用が無視でき, 「溶質」気体が理想的に飛び回っていると考えられれば, 浸透圧公式は出てくるし, さらに分子論的な描像による浸透圧の説明も,正しいものと解釈できる. 比熱はともかく,圧力は分子の内部構造には依存しませんから. もちろん,真の意味で,溶媒が理想的である必要はまったくありませんし, 溶質と溶媒の相互作用は強くてもかまわない.

というわけで,pictureの問題に移ります.田崎さんの

> 1.分子論的描像による浸透圧の普遍性の説明は,一般に正しくない,というか,
> まちがいといってよい.

に関連して,「分子」を裸の溶質分子と安直にみなすならば, 断罪されてしかるべきです. が,溶媒の「衣を着た」溶質と考えるならば, 現象の分子論的説明もまるくおさまると思います. どうでしょう.当然ながら,厳格な意味では, 「溶質」の運動と溶媒の密度変化は関連しますし, 本当に,本当に,本当にミクロに見れば, 単純明解な絵など浮かび上がってはこない. したがって,佐々さんのいうように,まともに統計力学をやりだすと, やっかいなことになるでしょう.でも, 普通に「理想気体分子」とみなせる現実の系も, そもそもは複合物ですが,それを原理的に厳格に複合物として取り扱うことは, 普通はしませんし,理想気体の理想的な性質を物理的に解釈するときにも, 本質的ではないということで,そんな詳細には注意を払いません. 例えば,水素分子とか,誘電体内部の荷電粒子とかを想像してます. 絵的にいうと,理想気体分子は理想気体的である限り 「点」でいいんじゃないか,と.もちろん「点」といっても, 実体としては構造をもちますし, 構造が重要になってくる問題もある.とすると,

> 溶質の自由エネルギーを「理想気体のそれ」だとするモデルでは,溶媒量の変
> 化の1次の寄与は消えますが,浸透圧の公式はそういう特定のモデルに依存せ
> ずに成立する,という普遍性があります.

自由エネルギーを「理想気体のそれ」だとするものは, 確かに「モデル」なのですが, そこでいう「溶媒量の変化」は実効的なものにすぎません. だから,これが0でも,現実の溶媒量は変化しているかもしれない. もちろん変化した部分とは「溶質」にひっついてる部分を指してます.

で,この浸透圧の問題で本質的な点はなにか,と問いかけます. わたしは,物理的描像というのは,いってみれば,モデルだと思います. 詳細な計算によると,いろいろ打ち消しあっている.というだけではなく, 結果を「説明」するために,どうにか戯画化したい. 浸透圧の普遍的現象が,実効的に, 分子論的なpictureで描けること自体は普遍的なもので, したがって,こういう普遍的な描像を念頭においた議論は,的をいたもので, 間違いとはいえない,わたしはこう考えます. 佐々さんのいう「特定のモデル」ではないが, 浸透圧公式を与える一般的なモデルでも, 解釈次第で「特定のモデル」に実効的に焼き直せる,と. もちろん,細かな実情を無視した議論はまずい. が,これは分子論的なfigure に難があるのではなく, captionの不備というべきでしょう. そもそも, 実はかなり強く相互作用しているのにもかかわらず, 相互作用してないようにみえる状況というのは, めずらしいものではありません. はじめは,巨視的にみる人が,安直な描像をうち立ててしまって, 意外にうまくいく.それを見た厳格な人が, ちょっとまて,と微視的に解剖するわけです. ここで視点がぐーんとズームインしたことになります. ミクロな詳細に踏みこんだということです. こんな具合に,普遍的な現象を分析的に見るとき, いろいろな事情が,結果として打ち消しあっていたということは, よくあることだと思います.

わたしは,式よりもイメージや言葉を重視したい性質だし, 重要で基礎的な物理法則は必ず直観的に理解可能だと盲信してます. 現象が普遍的なら,描像も普遍的なはずです. これを,直観的には説明できない,といわれると(言い過ぎでしょうか), う〜〜んと,悲しくうなってしまいます. と,まぁ,一言でいうと,ただそれだけのことなんですが.

まとめ:Fermiの計算も気になりますが,なによりも, 最大の関心は,描像の問題です. だから,分子論的描像がまちがい,というのは,やはり... (ちょっと,くどいですね.トラウマになってます)

でも,随分とすっきりしました. といっても,白状すると,まだ計算の詳細はfollowしてません. もちろん,うやむやにはしたくないので,じっくり考えてみたいです. 多分,問題の「溶媒の濃度変化」について, 数式変形とかそういう技術的な点は,白黒はっきりつく問題ですし, 自力で納得できると思います. あまりお手数かけると迷惑になるでしょうから. 実は,いま自分でも教科書を準備しています.それで細かな点で, いろいろ気になっているわけです. いずれはいろんな方々に見てもらいたいと思っているのですが.

しかし,掲示版ってのはすごい大変ですね.いま暇だからちょっと, というわけにはいかない. 一方的に勉強させてもらってただけだったので, 常連の皆様には感服いたします.


Id: #b20010822182046  (reply, thread)
Date: Wed Aug 22 18:20:46 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010821205425
Name: 田崎晴明
Subject: 浸透圧など

岡部さん、

はじめまして(かな?)

「こんなのもありなのか」というのは、いかなるニュアンスにせよ、ぼくにとっては最高の誉め言葉です。 ありがとうございます。 (ところで、ぼくの本は学生さんにすすめるにはやや厚く高いですが、佐々さんの共立の本は、より薄く安価で、かつ、やはり新しい視点を堂々と打ち出した本です。気楽に学生さんにすすめられると思います。(ぼくの本もすすめていただければ、もちろん、うれしいけど。))


ご質問の浸透圧の件については、すでに、佐々さんが答えてくださっている通りです。

物質の濃度の変化は、一般には、浸透圧と同じオーダーなので、それを無視する議論は、一般の希薄溶液では正しくありません。 (言わずもがなですが、希薄溶液というのは、溶けてるものが薄いだけで、溶媒の液体の方はたっぷり「濃くて」かまわない、つまり、理想気体からはほど遠いわけです。)

で、ぼくが Fermi の本について言っていることは、二つあって、

  1. 分子論的描像による浸透圧の普遍性の説明は、一般に正しくない、というか、まちがいといってよい。
  2. 彼の計算は、虚心坦懐に、わからない。 (そして、1 との関連で、ひそかに Fermi はまちがっているのだろうということを言外に(露骨に)匂わせています。)
ということです。

ちなみに、ぼくの本に書いてある Gibbs の自由エネルギーを使った浸透圧の導出は、(Fermi 以外の)ほとんどの教科書にあるものと同じだと思います。 佐々さんの教科書のように、Gibbs を使わず、Helmoholtz の自由エネルギーだけで導出をおこなうのは、ある意味で教育的です。 こっちの方法の方が、「絶妙の打ち消し合い」をはっきりと見ることができます。 ただし、計算が面倒なので、ぼくの本では練習問題になっています。


Id: #b20010822130152  (reply, thread)
Date: Wed Aug 22 13:01:52 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010821205425
Name: 佐々
Subject: 浸透圧

岡部さん

浸透圧は、溶質の自由エネルギー(と解釈される項)からくる寄与と溶媒量の変化 からなる寄与からなります。ともに、溶質濃度の1次の寄与からはじまり、そ の和である浸透圧も1次の寄与です。

溶質の自由エネルギーを「理想気体のそれ」だとするモデルでは、溶媒量の変化 の1次の寄与は消えますが、浸透圧の公式はそういう特定のモデルに依存せずに 成立する、という普遍性があります。

ミクロ的なハミルトニアンを考えて統計力学的に計算すれば、一般に浸透圧は そのモデルの形に依存するけれども、希薄極限の最低次では、その依存性が 消える、といってもよいかと思います。

フェルミは、浸透圧を考える配置としては、(僕には)気持ちのいいものを 選択しているのですが、その計算は理解不能でした。佐々真一、熱力学 入門 (共立出版) 8.3.1.節に、フェルミと同じ設定で、考え方と計算をひと つづつ丁寧に書いているので参照ください。

勿論、浸透圧の公式をだすだけなら、ギブスを使えば一発なので、そういう 路線で導出した多くの本にある普通のやりかたは正しいです。


Id: #b20010821205425  (reply, thread)
Date: Tue Aug 21 20:54:25 2001
Name: 岡部拓也
Subject: 浸透圧と密度変化についての質問

静岡大学工学部の岡部拓也ともうします.初投稿です.

今春より,ここ浜松で熱統計力学の講義を受け持ってます. 昨年の秋頃に,教科書をどれにしようかと, 容易に入手可能な初心者向け書籍をあさっていたのですが, どうもいろいろ,やれやれということで, しょうがないので結局自分で準備することにしました. もう試験を残すのみですが,自分の考えを補強する上でも, ハイレベルな書籍にも目を通すようにしてます.多くは単に, 個人的な趣味にとどまりそうです.

そんななか,田崎さんの「熱力学-- 現代的な視点から」 にめぐりあったわけです. 実は,はじめて手にとったのはちょっと前なのですが, 個人所有ではないためずっと手元にはなく, しかも自分の方もいろいろあったので, 振り返る時間をとれませんでした. ひょっとしたら,今ここの話題としては,そぐわないでしょうか. ともかく,第一印象は衝撃的でした. 邦書でこんなのもありなのかと. (やっぱり向うの原書じゃないと駄目なのかぁ, と勝手に思いこんでたので.) スタイルやセンスと構成, そして多くの点で考えさせらる(訴えてくる)ことを言いたいのですが, ここでこれ以上書き連ねても, しらじらしくなるだけかもしれないので,この辺にしときます.

で,本題はというと,質問です.どうしても気になる点がありました. 185ページから188ページの浸透圧のところです.教科書には

希薄溶液においても,溶媒である物質1の非自明な濃度変化があり, それが物質間の相互作用による圧力変化と絶妙に打ち消しあって (9.48)という普遍的な結果がでるのだ.

とあります.(9.48)とは,要するに,高校でも習う浸透圧の公式p=NRT/Vです.

疑問は「溶媒である物質1の非自明な濃度変化」についてです. ぶしつけながら,

モル濃度は,モル分率 x= (溶質と溶媒のモル比)で置き換えてもいいです. (問:Δn 〜O(x). Ok?).
具体的には,補正項Δnは系に依存し,普遍的には議論できないでしょう.

ともあれ,答は Yesだと思います. が,そうだとすると,引用部付近で

Fermiは,彼の教科書の中で, この結果は分子論の立場からは当たり前だと書いているが, これはおそらく誤りである
そして,この文につく脚注
Fermiによる(9.48)の導出は筆者には理解できない
と,語調にいくらかの留保はありますが, この手の書物としては最大級とも思える批判に合点がいかなくなります. (この文をうけて,最初の引用文につながります.) こういっては何ですが,Fermiは特別なこと をしているわけでもないし,単純に常識的な解釈を沿えているだけなので, ほとんどすべての初等教科書がやりだまにあがっている気がします (わたしの感想). だから,Fermi流でまったく問題ないと考えているわたしは,とても不安です. 本当に誤りでしょうか.

ちなみに,上でいう常識的な解釈とは次のようなものです: 希薄溶液中で,溶質分子は理想気体のように飛び回っているので, (溶質を通さない)半透膜には余分な圧力p=NRT/Vがかかる.

しかし, 上の問の答がYesと確信できれば,あとは自分で勝手に納得しちゃいま す.
密度に対する補正はある.が,微小量であり, その補正が浸透圧に与える効果は, p 〜 O(x)より高次の微小量となるため,少なくとも浸透圧の問題では 無視できる(から最初から考えんでもいい).

「密度変化」というのは,「溶媒の」というわけではなく, 溶液と純粋溶媒の密度差と考えます. だから,上の問では「溶媒の」とは書きませんでした. 表現は違うが,どっちでも物理的には区別がつかないと思います. 密度変化を,数ではなく体積の変化と考え, 変化分を溶質分子の実効的な体積ととらえれば, 問題なくすっきりと直観的に理解できます. これは分子論的な視点です.そうすると, 絶妙な打ち消し合いというのも,普遍的な結果p=NRT/Vを別の角度から, かなり分析的にながめていることになりそうです.

説明としては少々安直かもしれません.が, 従来路線でもまぁ間違いではないし構わないか, という軽いのりでもよいのですが,以上の点について, ともかく肯定的な御裁可がほしかったもので, 勝手にいろいろ書き連ねてきました。 (なんどもいいますが,真意が読めずに不安なだけです.) それとも,やはり深く決定的な読み落しがあるのでしょうか. だとしら,なおさら気になります.どうしても真相を知りたいです.


Id: #b20010803013403  (reply, thread)
Date: Fri Aug 03 01:34:03 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010802181627
Name: くろき げん
Subject: 精神分析批判に関するおすすめの文献

フロイトだとか、ラカンだとか、ユングだとかの世界が素晴しいと信じている方はまず以下の文献を読んでその考え方が本当に正しいかどうかを自分でよく考えてみた方が良いと思います。最終的に判断するのは自分であっても、どういう批判があるのか何も知らずに正しい判断を下すことはできないですよね。

フロイトおよび精神分析一般に対する批判

ラカン批判

ユング批判

注意:精神分析において「ユングやラカンはあくまで傍流である」 (読冊日記 2001.04.03) ことを忘れてはならない。

読冊日記より

「ラカン派の藤田博史」の名は 2001.04.02-03 に登場する。


Id: #b20010802181627  (reply, thread)
Date: Thu Aug 02 18:16:27 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010802123424
Name: くろき げん
Subject: 解説

以上は批判というより一感想です」という文句にはちょっと既視感をおぼえるよな。まあその続きが「RESはいりません」というのは正直な態度かな。自分は他人から攻撃されたくないというのは誰もが思っていることだと思いますが、「以上は批判というより一感想です。RESはいりません」という言い方で逃げようとするのはあまりにもみっともない。

さて、解説です。

藤田博史氏がどうしてこのような態度を取らねばならなかったか、私が書いたどの文章を読んでこのような「感想」を述べたのか、藤田博史氏はどのような人物なのか、などなどに関して興味を持った方は多いと思います。

精神分析医の藤田博史氏は彼のウェブサイト (INDEX) にあるプロフィールを見ればわかるように、ジャック・ラカンに相当に深く傾倒している方です。そして、ネット上でファンを集めて、「フジタゼミ」を私的に開講しています。

藤田氏の掲示板最初の方を見ればわかるように、山形さんに批判されたことのある藤田氏は山形さんの本を“分析”したつもりになって必死になってプライドを保とうとしていることがわかります。

それと同様のことを藤田氏はここで再度行なったわけです。

藤田氏が今日読んだのはこれこれです。ラカンの信奉者であり、ラカンに関する私的な公開「セミネール」を開いている藤田氏にとって、それらの批判は相当に腹立たしいものだったのでしょう。

そして、おそらく山形さんの場合と同様に、とにかくケチをつけてみることによって自分自身のプライドを保とうとしたのでしょう。

しかしながら、藤田さんにはわからないことかもしれませんが、おそらくここの読者は藤田博史なる人物のことを知っている人はほとんどいないはずなんですね。藤田さんは自分自身の駄目なところをわざわざ宣伝するために登場したようなものだと思います。

「これ以上書き込みもしないつもりです」というのはありがたいので是非ともそうして欲しいです。この約束は是非とも守るようにして頂きたいです。藤田氏は自分自身の傷口をこれ以上広げないためにもここに登場するのはもう止めた方が良いでしょうね。


Id: #b20010802123424  (reply, thread)
Date: Thu Aug 02 12:34:24 2001
Name: 藤田博史
Subject: 感想

精神分析医の藤田です。この掲示板過去ログも含めて拝見しました。読み終わっていろいろ問題が多いことを発見しました。たとえば意見の一つを投稿するにあたっても、あれこれ制約があってそれはそれで理由があるのだろうけど、わたしには「北朝鮮の体制にそっくり」という連想が浮かびました。黒木さんの知性には敬服します(したがってわたしのサイトでは推奨サイトとして挙げてあります)が、その知性を運んでいるものについてはまだ洗練されていないようですね。 以上は批判というより一感想です。RESはいりません。これ以上書き込みもしないつもりですのであしからず。
Id: #b20010728191714  (reply, thread)
Date: Sat Jul 28 19:17:14 2001
Name: はまだ
Subject: あんな感じでしたかね
↓の記事にあるように、何枚もでてくるおじいちゃんの写真は、昔どこかでみたのとだいぶ感じがちがう気がするので、
見付けたと報告するのに躊躇してしまいました。

Id: #b20010728183653  (reply, thread)
Date: Sat Jul 28 18:36:53 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010728181704
Name: たざき
Subject: おもろいです

たとえば、baka とかで検索してみると、本当に馬鹿なもの、しごく真面目なもの、真面目なのだろうけどついバカに見えてしまうもの、などなどが見られて、不思議におもしろうございます。

などといっている場合ではなく、講演の準備をしなくてはならないのですが。


Id: #b20010728181704  (reply, thread)
Date: Sat Jul 28 18:17:04 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010728180318
Name: くろき げん
Subject: これは知らなかった

おお、なるほど。 sok さん御紹介のこれは結構おもろいな。こういうので検索されたくない人はファイル名に気を使う必要がありますね。


Id: #b20010728180552  (reply, thread)
Date: Sat Jul 28 18:05:52 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010728180318
Name: たざき
Subject: おお

sok さん、ありがとうございます。

こんなのが、あるのですね。 知らなかった。 Shannon で検索すると、どっかのおばちゃんやおじちゃんの写真もでてきますが、さすが、大 Shannon 先生の写真は、1ページ目から何枚もある。

助かりました。 さっそく、 copyright に注意の上、使うことにします。


Id: #b20010728180318  (reply, thread)
Date: Sat Jul 28 18:03:18 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010728154118
Name: sok
Subject: Shannon の顔写真

>田崎さん

画像検索には Google Image Search が便利です。"shannon" で検索するといろんな Shannon さんが見つかりますので、お好きな方を選ばれるとよろしいかと。


Id: #b20010728154118  (reply, thread)
Date: Sat Jul 28 15:41:18 2001
Name: 田崎晴明
Subject: おしえてクンです。

ごぶさたしています。 田崎です。

物理学者の写真を集めたページというのは、ここをはじめ、いくつかあるのですが、どなたか、同じようなノリで Shannon の顔写真が置いてあるところをご存じないですか? たまたまご存じだったら、教えてください。

物理学会で受けなかったのに懲りずに、また、こういうことをやろうとしている、というのは内緒です。


Id: #b20010629233544  (reply, thread)
Date: Fri Jun 29 23:35:44 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010525102010
Name: はまだ
Subject: Re:もうそろそろ、
>森山さん、まあだっかな〜。

だいぶ経ちましたね。私も知りたいです。
まあ、ふだんあちこちでお見かけするように、跡形も無く雲散されても構いませんが。

Id: #b20010628172648  (reply, thread)
Date: Thu Jun 28 17:26:48 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010628012530
Name: エゾエヒデオ
Subject: 「二進法的」っていったい何だ???

ちなみに、コンピュータ関係の仕事をしている、と言っただけで 「別世界の住人扱い」して下さる方々は結構いらっしゃいます。
そのようですねえ。
Id: #b20010628012530  (reply, thread)
Date: Thu Jun 28 01:25:30 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010627234118
Name: オードリ−2
Subject: 匿名人物 自己紹介に挑戦します。


3.もう少し自己紹介

あらためて、はじめまして。
「オードリ−2」と申します。

こちらへは、数学関係のリンクを辿ってやってきました。
ハンドルは、『リトル・ショップ・オブ・ホラーズ』
という映画に出てくる食人植物に由来しています。

民間企業のシステムエンジニアをやっております。 
ちなみに、コンピュータ関係の仕事をしている、と言っただけで
「別世界の住人扱い」して下さる方々は結構いらっしゃいます。

(著名人ではない私が実名・所属等を明らかにしてもこちらの
「ルール」をクリアできないと思われますので)読書癖を挙げる
ことで趣味嗜好を表明します。
S.J.グールドとR.ドーキンスの本は目に付き次第読んでいます。
あと恐竜の本とか、ムック以外で手許に転がってる本は・・・

『カンブリア紀の怪物たち 進化はなぜ大爆発したか』
『手足を持った魚たち 脊椎動物の上陸戦略』  、
『失われた化石記録 光合成の謎を解く』 (以上、講談社現代新書)

『生物多様性 生命の豊かさを育むもの』  堂本 暁子著
『生物の保護はなぜ必要か バイオダイバシティ(生物の多様性)
という考え方』 ウォルター V.リード/ケントン R.ミラー原著
『絶滅動物の予言 生命誕生「35億年目の悲劇」を読む』
 五十嵐 享平〔ほか〕著
『 大絶滅 遺伝子が悪いのか運が悪いのか?』デイヴィッド・M・ラウプ著

『 さよならダーウィニズム 構造主義進化論講義』池田 清彦著
『人は海辺で進化した』エレイン・モーガン著 
『選択なしの進化』リマ=デ=ファリア著
『 大いなる仮説』大野乾著
『マゼランが来た』本多 勝一著
ああ、なんだかすごく片寄っているなあ。

4.穏当な(だけどたぶん)あまり有意義ではない情報提供

私は匿名人物なので、グールド批判もドーキンス擁護も論じませんが、
海洋堂監修によるバージェス頁岩動物の彩色模型コンビニで
買えてしまう時代になりますた。  その功績を讃えて
グールドを『ワンダフル・ライフ』をヨイショしちゃダメかな?

それにしても、何故に  オパビニア? アノマロカリスではなくって。


Id: #b20010627234118  (reply, thread)
Date: Wed Jun 27 23:41:18 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010530232327
Name: オードリー2
Subject: 黒木さん すみません。 怪しい匿名人物です。

1.匿名人物、ひたすらあやまる

黒木さん、お手数をおかけして恐縮です。 すみません。
初投稿した時に「ルール」も「さらなる」も読んでいますし、ルールの
更新状況もまめにチェックしています。
よって、ルール違反の疑いについては
 私がルールをどこまで理解できているのか、はたまた納得・同意しているかなどと
 いう事とは それ以前の問題なので
一切抗弁しません。 無条件にあやまります。 すみません。
(でも、管理人たる黒木さんのチェックをいただいて、少し気が
楽になりました。)

2.くろきさんに見逃されていた過去の投稿

初投稿(2000/09/19)。 この人について過去に話題があったらしい
けど、過去ログの検索が上手くいかなかったので、教えて君しました。
このとき簡単な(本当に簡単な読書傾向で)自己紹介をしておきました。
後日こなみさんから色々教えていただき、さらに「利用上の注意を
参考にして,自己紹介を」  と指摘されたのですが、匿名人物なりの
自己紹介を考えつけませんでした。
(過去ログの読み方が解ったのは、さらにこの後の事でした。
 
 サイバラさん は下手なSFよりも面白いと思うんだけどなあ。この人の
重力理論に従って進化した惑星を舞台にした 星野之宣 の漫画とか。)

ロボットについて書き込む。
山形さんが興味深い話を教えて下さり、ちょっと感激。

『確信犯』について書き込む。  以前こちらの掲示板のどこかで「独擅場」
(どくせんじょう/どくだんじょう)とか「障碍/障害」という話題があった
頃からずっと疑問に思っていた  私は、大真面目だったのですが、
あっさり田崎さんに匿名の茶々と一蹴(一笑に付?)される。
匿名だから仕方ないが、かなり情けない。

あ、今気が付いたんですけど「見過ごされた」のでも「見落とされた」のでもなく
「今日のところは見逃してやるぜ」って見逃されていたんですねえ。
嗚呼   やっぱり匿名人物は情けない...


Id: #b20010615131759  (reply, thread)
Date: Fri Jun 15 13:17:59 2001
Name: ティム
Subject: 指導要領
ティムです。

 やっぱり,黒木には,ばれちゃったか。神,霊魂,宇宙人,...の話のときはお
手柔らかに。というより,黒木やここの人達は十分に冷静だろうし,自分の感情にだ
まされて,論理的な思考が止まってしまう人も少なさそうだから,僕自身の考え方が
他人にはどう映るのかここで試してみようかな。というか,いずれどこかでそれをし
なくてはいけないという気持ちがあるんだな。
 っていうか,どうせ,まだ多くの人を納得させられるような考え方は僕自身の中で
もできてないんだなあ。だから,やっぱり怖いなあ。

 と関係ない話が長くなってしまいました。

黒木曰く
>個人的には、相対主義的科学観の社会的な影響について考える場合には、指導要領
>そのものにこだわるのはあまり得策ではないと思います。

なるほどなるほど。でも,僕としては,「相対主義的科学観の社会的な影響」にも興
味は有るけれども,実際に学校の中で,生徒達に対して授業を行っているわけである
し,しかも県立高校(つまり公教育の場)なのだから,どうしても指導要領が気になっ
てしまうんだなあ。僕自身は不良公務員で(こんな言いかたしたら怒られちゃうかな),
指導要領はあんまり読んでないんだけども,でも,無視するって訳にはいかないなあ。
 もちろん,指導要領の中に,ひどいと思われるところがあれば,それを無視するか
もしれない。でも,この場合の無視も,それがひどいと判定された上での無視になる
なあ。やっぱり,指導要領のことは考えなくてはならない。
 というか,指導要領のことを話題にしたいんだな。そうしたら,まだ詳しくは僕は
わからないけれども,相対主義とか呼ばれるうさんくさそうなものが,無視できない
くらいに新指導要領に影響しているかのような文章を,このサイトの近くで見かけ,
このサイトの[理科教育における科学と相対主義]を呼んでみると,「明らかにおまえ
はだめじゃ」と単純に割り切れそうなものでもなく,...

ごめん,ここらへん,僕もよく熟読しないと,緻密な皆さんに迷惑かけそうだな。
とにかく,指導要領について,高校の先生の間でできそうな話題のネタを探してたん
です。そのうち,HPできたら皆さんも寄ってみてくださいね。

Id: #b20010614184016  (reply, thread)
Date: Thu Jun 14 18:40:16 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010614183307
Name: くろき げん
Subject: 相対主義に関する議論で注意しなければいけないこと

補足。相対主義に関わる議論で注意すべきことに関しては、まず「相対主義に関するよくある質問」を熟読して下さい。どうしてそこに書いてあるような注意が重要かというと、相対主義的言説が非常に曖昧な言い方で語られることに注意しないと、穏健かつ常識的に解釈した人と極端で過激に解釈した人のあいだで話が噛み合わないということがよく起こるからです。そういう不毛な議論を減らしたいと思って「相対主義に関するよくある質問」を書いたのだ。


Id: #b20010614183307  (reply, thread)
Date: Thu Jun 14 18:33:07 2001
In-Reply-To: b0033.html#b20010614172548
Name: くろき げん
Subject: Re: 新しい科学観と新指導要領

新しい科学観と新指導要領」でティムさん曰く、

 実は以前,このサイトで,新指導要領にも,「科学的な真理も相対的であ
る。」という考え方が色濃く反映されているという事を,具体的に指導要領
を引用した上で指摘している文章を読んだような記憶があるのです。たしか,
だとしたら,どこそこの国のある地方が寒波に襲われて大きな被害が出てい
ると言うことを,なんでも相対的に考えようとする人は何と言うのだろう,
といったようなことが書かれていました。
 その文章を私なりに随分探したのですが,一向に見つからないのです。
もしかしたら,ここじゃなかったのかなあ。実は,私がこれから作ろうと
しているホームページからその文章にリンクをはって,掲示板の議論の
ネタにしたいと思ったのです。

うちのサイトの構成は複雑怪奇でどこに何があるのか非常にわかり難いですからねえ……。ディレクトリ構成をできるだけ変えないという方針と後から大量の追加は適当にディレクトリを掘って行なうという方針と関係ありそうなところにはとにかくリンクを張るという方針のせいでこうなってしまいました。新規に追加したファイルの内容を検索をできるようにしておくべきなのですが、それも面倒なのでやってない。いずれにせよ、サイト全体の構成に関しては始めから拡張性を十分に考慮しておくべきだと思います。

僕自身が「具体的に指導要領を引用した上で指摘している文章」を書いたおぼえはないので、うちのサイトで見たという印象を持っているとすれば、それは外部へのリンクだと思います。すぐに思いつく関連のページは以下の通りです:

個人的には、相対主義的科学観の社会的な影響について考える場合には、指導要領そのものにこだわるのはあまり得策ではないと思います。科学教育そのものにこだわらずに、どのような立場の誰がどこでどのような影響のもとで何を言っているかに関する情報を十分に集積する必要があると思います。可能ならばその人の経歴や人脈や利害関係まで調査して分析する必要があると思う。

数年前にウェブの検索エンジンを使って、構成主義 (もしくは構築主義) についてどういうことを言っている人たちがいるかを調べてみた結果が「社会的構成主義って何なの?」で読めます。今やってみると当時よりはネットの規模が全然違うはずなので当時はまだネット上にのってなかった面白い情報が得られるかもしれません。 (検索を日本語のサイトだけに制限しない方が大量の情報が得られます。)


Id: #b20010614172548  (reply, thread)
Date: Thu Jun 14 17:25:48 2001
Name: くろき げん
Subject: 「新しい科学観と新指導要領」に関する話題の引っ越し

なんでも」の「新しい科学観と新指導要領」に関する話はこちらでやりましょう。 (ここからの引っ越し。)


Id: #b20010611080424  (reply, thread)
Date: Mon Jun 11 08:04:24 2001
Name: はまだ
Subject: 野生の思考
なんでも『生活世界における科学教育』とは、専門家を目指さない人々が必要とする知識=「未開人」のbricolage、
らしい。なるほどそういう枠組みの発想ね。

文明と未開には優劣が無いと云う話が、なんで文明と未開の差を積極的に勧めることになるんだか。
(ああ、レズニックの『キリンヤガ』にでも行くの? ぜひそうして欲しい。)

大工さん万歳ではなく、心配すべきことは、
昨今定年を迎えつつある熟練工の方々が、中卒であったりするのに、
かつて、独学やQCサークルで数学や技術を現場で習得したようなことが、
遥かに高級な教育を受けたはずの、今の大卒にできるのか?という問題なのに。

Id: #b20010610211148  (reply, thread)
Date: Sun Jun 10 21:11:48 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010609143634
Name: あもう
Subject: 一言だけ

学力低下をくい止めて、学力上昇に持っていった場合、企業の奴隷がたくさんできるとは限らないですよね。起業家がたくさん出てくるかもしれない。

Id: #b20010609150114  (reply, thread)
Date: Sat Jun 09 15:01:14 2001
Name: 時田
Subject: 企業の痴的奴隷はSTSなのに

豊島になかよく遠足ですか?
豊島の住民が闘っていたとき、STSは何をしてたのだろうか?
白頭翁さんがリンクしてたSTSを象徴する太田川論文はどこかに隠しちゃって。
今、修学旅行に行くなら台湾第4原発の建設現場でしょう。
これは、日本企業の利益の為に台湾を犠牲にするもので、戦前の日帝の台湾での製糖事業などよりたち悪。
そういう問題から逃げる、贋進歩人が『啓蒙主義的視点から 抜け出せておりません』なんて茶々を他人にいって、自分がカント以来の啓蒙の系譜から落ちこぼれてしまった、ルサンチマンをごまかし、ついでにもっと落ちこぼれ仲間を増やそうと陰謀を巡らすのは、藤岡と良く似てるかも。

あもうさんの、なぜエンゲルスなどが『科学』にこだわったかですが、カントがニュートンをモデルにした流れにあるのでは、そうした流れはカッシーラあたりにまで繋がり、一方20世紀初頭のウィーン実証学派の過剰な科学主義への反発の捻れに捩じれた末路が和製STSとか、うだうだ書くと犬さんにワンワンと叱られ、ぶたもねこも犬には弱いし。

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管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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