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黒木のなんでも掲示板2 (0032)

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Id: #b20010609143634  (reply, thread)
Date: Sat Jun 09 14:36:34 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010609072821
Name: くろき げん
Subject: 「企業の奴隷」を創るために教育活動に携わっている

はまださんにならって、 Subject の文句を決めました。

STSNJ は STS Network Japan の略で、 STS は Science, Technology, and Society もしくは Science and Technology Studies の略で、分野的にはほぼ science studies (科学論) と一致しています。

はまださんが引用して下さったSTSNJ2001年度夏の学校のお知らせの中の一節があまりにも具体性に欠けた表現であり、何を言いたいのかよくわからなかったのですが、 STSNJ雑談掲示板の方にはすごいのがあったのでこの機会に紹介しておきましょう。

それは、春日匠氏による「正直な話、あなた方は「企業の奴隷」を創るために教育活動に携わっているのか、と問いたい」 (2001年1月15日) という発言です。

印象的な発言を抜き出しておきましょう。春日匠氏曰く、

……

なんとなく教育関係者(特に理系)と産業界が勝手に騒いでいるだけ、……

……

 実際、なりたい職業ランキングなどで「大工さん」のような熟練工が順位を上げていることは、このあたりを説明するのではないですか?
 で、個人的には上位ホワイト・カラー指向の国民ばかりの国よりも、熟練ブルーワーカーが尊敬される国のほうが遙かにまともだと思うので、近年の傾向はむしろ喜ばしいと思います。

……

 産業界、経済界が「学力低下」を問題視するのは、それが労働者としての資質の低下を示すのだとすれば、いわば当然でしょう(わたしは、先に述べた理由などで、必ずしもそうは思いませんが)。
 しかし、その論調と、大学人、高校の教員の「歩調が合っているように見える」のはどういうことでしょう?
 正直な話、あなた方は「企業の奴隷」を創るために教育活動に携わっているのか、と問いたい。

 そうでないとすれば、教育関係者はなんのために「学力低下」をうれいているんでしょうか?……

……

 …ようするに、言いたいことは、エリート(になりたい人たち)を集中的にいじめるほうが、一般大衆をまんべんなくいじめるより個人的には抵抗が少ないっていうことなんですけどね。

子どもたちの多くが将来「大工さん」のような熟練工になりたいと答えたということから、社会が熟練ブルーワーカーを尊敬する望ましい方向に向かっていることはどういう論理で保証されているのでしょうかね? 私には自分自身には関係ないことについて気楽に無責任な発言をしているだけに見えました。そもそも熟練ブルーワーカーになることを希望している子どもたちに科学に関する基礎的な教養が必要ないとでも言いたいのだろうか?

さらに、「「企業の奴隷」を創るために教育活動に携わっているのか」という言い方や「エリート(になりたい人たち)」と「一般大衆」の単純な対比の仕方の中にも中身のない単純思考がよく表われています。

まあ「雑談掲示板」だから仕方ないのかな? しかし、雑談の中に本音が表われるということはよくあると思います。 STSNJ 2001年夏の学校では上に引用したような意見が主流になるのでしょうか? はまださんの引用を見て、単なるいち個人のおバカな意見に過ぎないというわけではないのかもしれないなと感じられました。本当にそうだとしたら非常に残念なことです。

私は「新学習指導要領実施中止に賛成な理由」の中で新指導要領の問題点をできるだけ具体的に紹介するようにつとめ、その件に関係した典型的な論説として、上野健爾氏の「2002年新学習指導要領の中止を」と「2次方程式」および左巻健男氏の「教育カリキュラムはどうあるべきか」を紹介し、苅谷剛彦氏の「日本の教育はどこに向かおうとしているのか」 (『科学』2000年10月号、 825-833頁) から以下のアブストラクトを引用しています:

2002年に本格始動する学習指導要領は、これまで文部省が進めてきた“教育改革”の総仕上げともいえる。同じ路線で進められてきた現行学習指導要領 (1989年公示)の成果を実証的に検討することを通じて、“教育改革”の成否を検証した結果、“ゆとり”教育は学習時間の減少とテレビ視聴時間の延長をもたらしていること、“生きる力”の教育は、生徒の興味関心・意欲低下と格差の拡大をもたらしていることがわかった。これらの結果は、よほどの条件の改善がない限り、教育改革の前途が暗いことを意味する。現代日本を“危険社会”ととらえ、そうした視点から、“なぜ学ぶのか”について考察すると、現在の教育改革が、危険への対処をいっそう困難にする方向に進んでいることが明らかになる。

(苅谷剛彦、『科学』2000年10月号、 825頁より)

苅谷氏は「「中流崩解」に手を貸す教育改革――個性教育が広げる「機会の不平等」」 (『中央公論』 2000年7月号、 148-163頁) において、最近の日本の教育改革その他で流行中の「結果の平等よりも機会の平等」という考え方が結果的に「機会の不平等」を促進することに貢献していることを示しています。そして苅谷氏は文部省 (当時) の寺脇研氏との対談で、文部省が「ゆとりの教育」による「個性重視」の教育行政の帰結に関して我々にデータを示して説明する責任を果たしてないことを批判しています。それに対して寺脇氏はうまく答えることができなかっただけではなく、「中学卒業時点で全員百点」という狂っているとしか思えない発言をした上で、その責任を「学校の先生たちがそんな指導をしてくれるのが前提です」と現場に押し付けています。寺脇研氏に代表されるような文部科学官僚がどんなにデタラメなのかがよくわかる対談だと思います。 (近々『科学』に掲載された教育関係の論説をまとめた本が苅谷氏と左巻氏の編集で出版される予定のようです。)

私は以上に挙げた文献はこの議論に関する基本文献です。もしも、それらの基本文献における「教育関係者」の議論に対して「「企業の奴隷」を創るために教育活動に携わっているのか」と言っているとすれば何を考えているのか全く理解できません。

個人的には、産業界や保守勢力による文部科学省の「ゆとりの教育」「個性重視」の教育行政に対する批判は非常に弱いと感じています。もしかして、教育の自由化が望ましいことだと考えている人が多いからそうなのでしょうか? それによって「機会の不平等」が現実に誰の目にもはっきり見えるほど促進されてしまうのは恐ろしいことだと思うし、そういう社会は長い目で見たとき産業界にとっても好ましいとは思わないのですがね。


Id: #b20010609072821  (reply, thread)
Date: Sat Jun 09 07:28:21 2001
Name: はまだ
Subject: of the specialist, by the specialist, for the specialist

某MLで話題になったことだが、(超多忙な方を召還するのではありません)
STSNJ 夏の学校『生活世界における科学教育』という案内に次のような文があった。

今日、初等・中等教育における「ゆとり教育」が叫ばれる一方で、学力低下への懸念が表明されています。特に科学教育へ目を向けてみる と、「いかに今の学生は科学的知識が欠けているのか」がおもに議論されており、「科学理解イコール科学受容」という啓蒙主義的視点から 抜け出せておりません。すなわち、専門家が要求する知識と、専門家を目指さない人々が必要とする知識との間には、ズレが存在するはず です。しかし、教育問題の俎上で「専門家を目指さない人々にとってどのような科学知識が必要なのか」は、充分に議論されておりません。

小学校や中学校で、どんな理科教育をするのかな?
君らの好きな患者へのインフォームドコンセントなんかは?

私が連想した事柄:
Nomenklatura
「おまえの話には『階級闘争の視点』が無い」(昔左翼が相手を攻撃するときに使った言葉、自分自身には適用されない(笑))

この話題とは直接かかわりはないのですが、口下手なもので、Frank KnightがMilton Friedmanを破門したエピソードを挙げときます。

その頃、経済学部のワークショップで、フリードマン教授がセミナーをしたことがある。 当時黒人問題がようやく深刻な政治 的、社会的間題として、人々の関心を惹きはじめていた。 フリードマン教授は、黒人問題は経済的貧困の問題であると位置 づけて、つぎのような主張を 展開したのである。

黒人は平均して、学歴も低く、技術的知識ももたず、技量的熟練度も低い。したがって、一般 に限界的な雇用の機会しかもつ ことができず、賃金水準も低く、また経済的不振のときには最初 に解雇される運命にある。しかし、フリードマン教授はつづけ ていう。大多数の黒人たちは、十 代のときに、勉強して上の学校にゆくか、あるいは遊ぶかという選択に迫られたときに、遊 ぷと いうことを自ら選択して、その結果、学歴も低く、技術的レベルも低く、経済的貧困を味わうこ とになったのである。したが って、黒人の経済的貧困は、各人が合理的な選択の結果として起き ているのであって、その選択がいいとか悪いとか、私た ちは経済学者として何ら主張することは できないのだ、と。このフリードマンのセミナーに出席した人々はみな、唖然として言 葉もなか ったが、一人の黒人大学院生が立ち上がってこういったのである。「プロフェッサー・フリード マン、私たち黒人に、自 分の両親を選ぶ自由があったのでしょうか。」

それからしばらくして、ジョージ・スティグラー教授が、『独占はすばらしい』という意味の タイトルをもつ書物を出したのである。 独占が大きな経済的利益をもたらすということをもっぱ ら大企業の立場から主張するという内容の書物であった。しかも、 American Association of Manufactures (経団連のアメリカ版)から委嘱されておこなわれた研究の成果であった。
宇沢弘文『ヴェブレン』p.183

そうだとすると、ドイツみたいに10歳で階層(学歴)わけするのがいいかも。大工さん(ブルーカラー)万歳


Id: #b20010607012019  (reply, thread)
Date: Thu Jun 07 01:20:19 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010607010052
Name: あもう
Subject: 手品
情報ありがとうございます。

 てことは、その霊能者は手品師ですらなかったってことに
なりますね。
 手品師だったら、水を出すのに成功したんじゃないかと。


 もう随分前に後輩にきいた話で、伝聞だったので、真偽を
確認したかったのです。もし、唐沢氏の著作について
何か情報がわかりましたら、またお教えください。


Id: #b20010607010052  (reply, thread)
Date: Thu Jun 07 01:00:52 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010523115008
Name: +α
Subject: 遅くなりましたが情報提供です。

 あもうさん、「何でも掲示板2」の皆様、初めまして「戦史研究所」(http://homepage1.nifty.com/SENSHI/)というサイトの管理者をしております+αと申します。
 一度、「何でも掲示板3」の方におじゃまさせていただいたことがあります。

> 訴えられたんだけど、裁判所で裁判官の前でえいっ!てコップに
> 水を出して見せたら無罪になった。

 記憶で申し訳ありませんが、唐沢俊一氏が、著作の中で、水をだせると自称している霊能者が、詐欺で訴えられ、裁判官に、主張を証明するために水を出してみるように命じられたが、結局出せなくて、有罪になった。これは、裁判記録にはっきり残っている事実であるにもかかわらず、世の中には反対の話が流布しているこれは、だれも裁判記録を調べるという基本的な調査をしていないためだという内容のことを主張されていました。
 
 正確な情報でなくて申し訳ありませんが、とりあえず参考になるかと思い書き込ませていただきました。
Id: #b20010606090550  (reply, thread)
Date: Wed Jun 06 09:05:50 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010605212200
Name: みほ
Subject: Re:ネットで読める書評
http://book.asahi.com/rev/rev01052904.html  評者 新妻昭夫(恵泉女学園大教授)

Id: #b20010605212200  (reply, thread)
Date: Tue Jun 05 21:22:00 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010525102010
Name: くろき げん
Subject: 森山さんによるジェンキンス擁護とドーキンス批判について

最近、森山さんは2001年6月3日の日記で再度ジェンキンス擁護 (それはそのまま間接的にドーキンス批判に繋がっている) について語っていたのでそれについて私の言いたいことを述べておきます。

過去の経緯は、森山さんによる『虹の解体』の書評、それに対する玲奈さんの批判、それに対する森山さんの少し待って欲しいという回答を見て下さい。

森山さんはこれがどういう議論なのかについて基本的なところで誤解していると思います。少なくとも、ドーキンスや玲奈さんなんかが言っていることを正面から受け止めてないのは確かなことです。

まず、ドーキンスがジェンキンスを「義務教育の科目として科学が高い位置にあることには反対」という意見を述べた人として批判していることを忘れてはいけません。玲奈さんの発言の Subject も「「義務教育の科目として科学が高い位置にあることには反対」という意見を正当化できるほど科学は有益ではないのか」でした。この点に森山さんは全く触れてません。

ドーキンスは、「科学は役に立つということを言い張る時代は終わった」という意見の持ち主を攻撃しているわけでもないし、「科学にはお金には結びつかなくても音楽や絵画と同じように生活を豊かにしてくれる面がある」と言う人を非難しているわけでもありません。

おそらく、ドーキンスも森山さんの主張のかなりの部分に賛成だと思います。実際、ドーキンスは『虹の解体』で科学の詩的側面やセンス・オブ・ワンダーの重要性をかなり直接的に強調しているからです。 (ただし、あとで再度触れることにするが、ドーキンスの意味での科学のセンス・オブ・ワンダーが関係しているのは、「奇妙なことを好む」「物ごとを詮策するのが好きだ」という意味での好奇心ではなく、「精密あるいは精緻を好む」「いい加減なことではなかなか満足しない」という意味での好奇心であることは強調しておかなければいけない。)

しかし、もしも森山さんが「義務教育の科目として科学が高い位置にあることには反対」というジェンキンスの意見を擁護しようとしているのだとすれば、ドーキンスは猛反対すると思います。

科学が役に立つこと、我々の生活を維持するために不可欠なこと、社会的にまともな判断をするためにも必要なことなどなどを皆が当然の前提として認めているのであればわざわざ「科学は役に立つ」などと言い張る必要はありません。ドーキンスはジェンキンスがそのような当然の基本的前提をないがしろにしているように感じたので、ジェンキンスを強く非難したのです。

あと、「役に立つ」の多彩な意味の中には、森山さんが触れている「お金儲けに役に立つ」「芸術のように我々の日々の生活を豊かにしてくれる」以外に、さきやまさんが強調している「制定されようとしている規制がなぜ社会的に邪悪なのかを理解するために不可欠である」やあもうさんが裁判に訴えるぞと脅された経験に基いて強調している「エセ科学を使ったインチキ商売がらみの裁判でまともな結果を出すために必要である」のような意味もあることを忘れてはいけないと思います。そして、玲奈さんが引用しているようにドーキンスは科学がそういう意味で役に立つことをしつこく強調しています。

ドーキンスの『虹の解体』は「反科学・エセ科学・オカルトに対する徹底的な批判」と「科学のセンス・オブ・ワンダー」という二つの主題について書かれた本です。そして、二つの主題の両方が (朝永振一郎がその重要性を強調するところの) 「精密あるいは精緻を好む」と「いい加減なことではなかなか満足しない」という科学の基本的な考え方に結びついているのです。

そういう科学の基本的な考え方を忘れて、「お金もうけに役に立たなくても、日々の生活を豊かにしてくれること」だけを強調するのも誤りだと思います。 (誰もそういう極端なことは言ってませんが。) だから、もしも単にびっくりするようなこと面白いこと奇妙だが正しいことが書いてあるという理由で科学書が売れたとすれば、それはあまり嬉しいことではないと思います。個人的には「日々の生活を豊かにしてくれる」という主張はそういう浅はかな態度の否定を含んでいて欲しいと思う。

精密あるいは精緻を好み、いい加減なことではなかなか満足しない人が自分自身を満足させるためには科学に関する基礎的な素養が不可欠だと思います。そして、科学に限らず、どの分野を楽しむ場合であっても、そのために必要な基礎的素養を身に付けるためにはそれを生活の一部として楽しむという感覚がなければいけないと思う。

何らかの形で楽しみながら科学に関する基礎的な素養が身に付く本が売れるようになれば、科学書の需要を拡大できるような気がするのですがどうですかね?

森山さんの書評にはよく「全然新しいことが書いてない」もしくは「すでに知っていることしか書いてなかった」というような感想がよく書かれているような印象があるのですが、実際には森山さんのように博識じゃない人たちにとっては基礎的な素養になるようなことが書かれている場合は少なくないと思います。

あと、公教育の重要性も無視してはいけないと思う。まともな科学書をたくさん売りたければ公教育で科学を軽く扱うことにも反対し、よりまともな科学教育を皆が受ける機会が拡大されるように努力すべきです。

そういう方向にささやかながら貢献しようと思って、推奨文献のリストを作ったのですが、かなり難し目の本が並んでしまいました。最低でも高校ぐらいまでの素養がしっかりしてないと読めない本が多い。

さらに脱線してしまいますが、高校レベル程度の素養の拡大を各種メディアでなんとかすることには限界があると思います。 (あ、でも、例えば、 NHK 教育でやっている子ども向けの科学番組を見るのは基礎的な素養を身に付けるためにかなり役に立つかな。実はあれは大人になってから見た方が楽しめると思う。) やはり低コストで受けられる公教育がしっかりしてないとまずい。

P.S. bk1 に『虹の解体』の三中さんによる書評「科学が「解きほぐした虹」詩を語り好奇心を育む」が出ています。他にもネット上で読める『虹の解体』の書評があれば教えて下さい。


Id: #b20010604132703  (reply, thread)
Date: Mon Jun 04 13:27:03 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010530222427
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: 超音波と酒
 著者の朝倉さんですけど、面識あります。
本でもとりあげている超音波振動子を仕込んだボトルを
借りて、アルコール水溶液に超音波をかけて、ラマン散乱と誘電緩和
の測定をしました。結果は、有意差なしでした。濃度を変えて測定
したのですが、全濃度範囲で違いが出ませんでした。
 ミクロな混合状態が変わっていれば、誘電緩和では違いが出そうに
思ったんですが、検出限界以下でした。

 今、超音波をかけながらスペクトルを測定するというのを
考えています。レイリーブリルアン散乱という、ミクロな濃度揺らぎ
の変化に敏感な測定ができるようになったので、これを使って
超音波をかけているとき(強制的に攪拌しているとき)と切った時
で、違いがあるかどうかを調べようと思っています。
他にも実験をかかえているのでなかなか進みませんけど。

Id: #b20010530232327  (reply, thread)
Date: Wed May 30 23:23:27 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010530222427
Name: くろき げん
Subject: オードリー2さんってここの掲示板群で自己紹介しましたっけ?

僕が見逃しているだけかもしれませんが、もしもそうなら再度自己紹介をお願いします。

こんなことばかりしていると根性曲がりと思われちゃうかな。(^^;) 「根性曲がり」ならぬ「根元曲がり」。


Id: #b20010530222427  (reply, thread)
Date: Wed May 30 22:24:27 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010523115008
Name: オードリー2
Subject: 超音波は酔っぱらいに福音をもたらすのか?

あもう さん、はじめまして、こんにちは。
「水商売ウォッチング」興味深く拝見させていただいております。

ところで、貴方のHPで『うまい酒はなぜうまい』(光文社カッパサイエンス、1994)
 朝倉 俊博 を取り上げていただけないでしょうか?

ジャンルとしては超音波系列ですし、水じゃなくて酒なんですが、例の「クラスターの
小さい水は・・・」という理論が根底にありますし、「論文が審査を通ったという事と、
だからといってそれが信頼に値するかどうかは別な問題である」という観点からも
貴HPの主旨から大きくは外れていないかと思うのですが。

ちなみに、書名で検索すると『超音波で酒がうまくなる』(「科学朝日」3、1988)
松下 和弘氏とかも登場します。
Id: #b20010530205229  (reply, thread)
Date: Wed May 30 20:52:29 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010527184525
Name: くろき げん

アーク整体院の杉山洋史さんからメールが届き、理佳子さんの記事がどのような経緯で投稿されたのかわかりました。杉山さんの許可を得て、届いたメールを予備掲示板2転載しておきました。この話題について言いたいことのある方はそちらに書き込んで下さい。


Id: #b20010530122747  (reply, thread)
Date: Wed May 30 12:27:47 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010528204253
Name: 新井 俊一
Subject: アクセスコントロール

こちらの掲示板のルールはやや独特なので、アクセスコントロールが難しい
ということであって、それはInternetの特性とは関係ないような気もします。

会話禁止喫茶店とかヌーディスト喫茶店とかをオープンに運用するのは
難しいというような意味においてです。

会員制にするか、間違って入ってきた人に毎回説明するかという方法以外に
あまり良い案は思いつきません。明らかなSPAMであれば、ISPに抗議したり
何らかの機械的なアクセス制限手段で対抗できるでしょうけれど。

validなメールアドレスというのも結局、一度送信して受信して貰うという
方法以外に確認できる方法がないですよね。それは、まあ会員制といえるの
ではないかと。

あとは利用上の注意への案内をより見やすくするくらいでしょうか。
個人的な意見では、利用上の注意が見落とされやすいデザインになっていると
思います。(掲示板の使い方の説明等のほうが目立つ)

Id: #b20010530094745  (reply, thread)
Date: Wed May 30 09:47:45 2001
Name:

>注意事項を読まずに Yes と答える
注意事項に関する適当な問題を出して、正解者のみ通過するってのはどうですか?
(論文形式にすれば、読んで守らない人にも、いくらか有効かも)
Id: #b20010530011559  (reply, thread)
Date: Wed May 30 01:15:59 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010528210339
Name: 崎山伸夫
Subject: メールアドレスとネットワークのアドレス

あもうさん、いまどき、 「IPアドレスとドメイン名があっている (正確には、IPアドレスから逆引きしたドメイン名とメールアドレスのドメイン名という ことでしょう)」というのは、まともなひとについても全く仮定できないし、 悪質な輩対策にもなりません。 いわゆるフリーメール系のアドレスと通常のアドレスを自動的・網羅的に 区別する手もありません(有名どころのデータを用意する手は一応あるけど)。

例えば私は、sakichan.orgというドメインをメールアドレスに使っていますが、 sakichan.org以下のドメイン名でインターネットからIP reachableなホストはありません (http://www.sakichan.org/ は、別のドメインのサーバの別名に過ぎない)。 私のこの自宅マシンからの投稿は、buildkernel.orgというドメインのもとのホストからの ものに見えるはずです。 これは単純に障害時に容易にsakichan.orgをほかにもっていけるように ということであえてやってます。 もっとも、私の場合は一応buildkernel.orgにアカウントをつくってあるので我慢のレベル。

どっちかというと、山形さんとか柏木さんのCODE翻訳のおふたりの表で使ってる メールアドレスについて、あもうさんの提示した条件を満たすことができない可能性が高い、 という問題のほうが大きい気がします。 さらに、それらの犠牲をはらっても、ここで問題になっているようなパターンの投稿を 平気で自分のメールアドレスをさらしてそこのアクセスポイントからやってくれる人は、 とくに大規模ISPではある程度の数は出ることは避けられないわけで、 あんまり効果がないと思います。

黒木さんのいう「コード」による解決ですが、たとえば Slashdot (オープンしたての日本版)のやりかたは、 そのままでは黒木さんのポリシーとは合致しないけどひとつの解決法ではあるでしょう。


Id: #b20010528210339  (reply, thread)
Date: Mon May 28 21:03:39 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010528204253
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
投稿するのに、mail reachableなアドレス記載を必須事項にする。
Freeなメールアドレスは認めない。
IPとドメイン名が合っていることが条件。

で、多少の抑止力になりませんかねぇ。

絶対儲かる人たちは、やっぱりSPAMのブラックリストを使って
弾くしかないような。後手に回る気もしますけど。

Id: #b20010528204253  (reply, thread)
Date: Mon May 28 20:42:53 2001
Name: くろき げん
Subject: こういう輩の基本パターン

かもさんと、あもうさんと、おおまめうださんの突っ込みが入っていますが、こういう輩はどうすれば良いんですかねえ? あと、さらに悪質な「絶対に儲かります!」な輩だとか。

典型的な事例なので、この方がどのようにアクセスしていたかを紹介しましょう:

時刻を見てもらえばわかるように、「進化論 掲示板 サル」の検索結果を頼りにして、掲示板の内容をほとんど読まずに、前もって用意してあったお馬鹿な質問記事を単に貼り付けているだけなのです。人間性が全く感じられない。それ専用のロボットを書けば自動的に同じことをできそうです。 (掲示板 a ではなく b に投稿するという判断を自動化するのは難しそうですが。) そして、この手の輩は大体において同じパターンなのだ。

この手の輩の書き込みの分量が今程度であれば大したことはないのですが、将来的には管理人がほとんど手間をかけずにその手の輩を排除できるようになるのが望ましいと思います。人手をかけるのではなく、できるだけ「コード」のレベルで解決されているのが望ましい。問題はどうやってそれをやるかです。もしかしたらあらゆる点で十分に満足のできる解答はないのかもしれない。

「注意事項を読んだかどうかの項目を設けた、そこで Yes と答えなければ投稿できないようにしておく」というアイデアをもらったことがあるのですが、こういう輩は注意事項を読まずに Yes と答えるような気がします。

記事を投稿するまでに十分狭い関門を通らせるというアイデアもあります。それではどういう関門を通らせるのが良いのか?

メールでも同じ問題があって SPAM メールを排除するためにはどうすれば良いのか? 特定のメール・アドレスのみからメールを受け取るように設定しておくのは (やろうと思えば) 簡単にできるのですが、そうすると登録されてないアドレスからのメールを受け取れなくなる。

「コード」のレベルで適度に開いていて適度に閉じた空間を作れないというインターネットの特性は何とからないものですかね? 誰かがうまいアイデアを出し、それを実装して、広めてくれると助かるんだが……。


Id: #b20010528192227  (reply, thread)
Date: Mon May 28 19:22:27 2001
Name: おおまめうだ
Subject: 骨相学

骨相学の亡霊はここにも出現。 http://www66.tcup.com/6609/natrom.html
Id: #b20010528181002  (reply, thread)
Date: Mon May 28 18:10:02 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010527184525
Name: apj
Subject: 自分でやればぁ?
そんな、サルを犠牲にすることなんか考えずに、ご自身の骨格に
何らかの手を加えて、毛が生えてくるかどうか試されてはどうですか?

それでも仮説の証明は可能じゃないでしょうか。


Id: #b20010528112906  (reply, thread)
Date: Mon May 28 11:29:06 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010527184525
Name: かも ひろやす
Subject: まだ、本格的な夏ではないのに

うわあ、骨相学の亡霊がわいて出た。
Id: #b20010527201012  (reply, thread)
Date: Sun May 27 20:10:12 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010527184525
Name: くろき げん (管理人)
Subject: 理佳子さん、自己紹介をして下さい

記事の投稿画面に「利用上の注意」を未読の方は必ず読んで下さい」と目立つように表示されているのは見えなかったのかな?

利用上の注意にもリンク集にもホームページにも「初めて記事を投稿される方は、自分の趣味やウェブサイトを紹介することなどによって、簡単に自己紹介をするようお願い致します (注意: E-mail アドレスを示すだけでは自己紹介とみなされない)。特に議論に参加する場合はできるだけ詳しく自己紹介をして下さい。」と書いてあります。

この記事に対する言い訳や反論などを自己紹介抜きでここに書き込んだ場合は、警告を無視してルール違反を繰り返したとみなし、それなりの処置を取ります。ただし、ここ以外の場所に言い訳や反論を書いた場合に限って、その場所の URL を他に何も書かずにここで告知するのも構いません。

P.S. いいかげんでデタラメな単なる思い付きを試すために、「生きたサルの骨にある処置を加え」て、サルに苦痛を与えようとするのは止めた方が良いと思います。


Id: #b20010527184525  (reply, thread)
Date: Sun May 27 18:45:25 2001
Name: 理佳子
Subject: 進化にターボ!

はじめまして。
現在、進化論では、「サルがヒトに進化した時、ある環境のせいでサルの体毛が抜けた。」というのが通説です。
しかし私は別の視点を持っています。
皆さんはお気づきでしょうか?
「骨格と病変、骨格と体質、骨格と年齢、骨格と精神状態に暗合がある事」を。
早期老人症の患者の顔写真を並べてみると顔がよく似てます。
ダウン症の患者も血縁でもないのに独特に顔が似ています。
また、一般にヒトは加齢に比例してエラが張って四角い顔になっていきます。
次の例は、絵描き並の形状知覚力を有した観察力が前提でないと気がつきにくいのですが、拒食症の患者の顔は総じて円柱っぽいです。
また、糖尿病の患者の頬には立て筋が入っています。
つまり、「骨格、というか、骨の形状が外皮を含む外観や体質や病状や加齢と連動している。」と推察されるのです。
さらに、私はこう考えるのです。
サルは環境ではなく、骨格の一部が変形したから、体毛が抜けたのではないか?
何故、私がこのような穿った仮説を立てられるのかと言いますと、
私は「体毛の抜ける骨格上のポイント」を発見したからです。
そこで、これを立証するための物証を作成したいと計画しています。
生きたサルの骨にある処置を加え、裸のサルを作成するのです。
つきましては、お願いがあります。
このような実験をサルを借りて一般個人が行いたい場合、どうすればいいのでしょう?
どういう機関にどのように相談すればいいのでしょうか?

Id: #b20010525102010  (reply, thread)
Date: Fri May 25 10:20:10 2001
Name: 玲奈
Subject: もうそろそろ、

森山さん、まあだっかな〜

大'さんがどうしてそんなにいらついてるのかがよくわかんなかったりする。

Id: #b20010525005200  (reply, thread)
Date: Fri May 25 00:52:00 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010524174442
Name: 崎山伸夫
Subject: うーん

私は前の記事では現状の問題の具体例を述べたつもりです。 で、「与えられる枠組に対して、健全な懐疑をもつ」ようになる教育、 「裏付けのない天下りの根拠を持ち出さない」ようになる教育、というのが きっちり行われるべきものだなぁ、というわけです。 具体的にどうやるの、というのは、教育専門家や児童専門家でない 私にとってはno ideaです。 要求仕様を書くひとが実装までできる必要は必ずしもないと思うのですがいかがでしょう? ただ、私が上記で述べたようなものは、まっとうな科学教育とはおおいに関係ありだとは思うわけ。

だいたい、私もあもうさんも、「エッセンスを字面で示しておわり」なんて 言ってないわけで、多分、表面的な量はむしろ増えるんじゃないですか? でも、仮に量が増えたからって無意味に「暗記」する/させる必要はないってことです。 指導要領とか学力テストの範囲指定のありかたが(ブタネコさんの言うところの) 「棒暗記」が前提になってるのが問題の一部なのかもとは思いますが、 だからといって「どう改善すりゃいいの」という絵を書くのは私の専門ではないし能力もない。 そういう創造性は、その分野の専門家が出てくるべきだと思う。 でも、出てきたものについて評価することは、もうちょっと広い範囲の人間ができると思うし、 やるべきだと思うという意味において、教育ネタを多くのひとが語るのでは。


Id: #b20010524174442  (reply, thread)
Date: Thu May 24 17:44:42 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521235008
Name: 大'
Subject: 周辺をぐるぐる

たかつかさんも出てくるかと思って待ってたんだけど,出て来ないな。残念。

んで,イマイチ通じなかったみたいなので説明しておきますが…
まず「○○(人名もしくは団体名)の意見はどうもイカン」「○○(人名もしくは団体名)のスタンスは××なのでは?」って事を書いても,自分が何かを言った事にはならないですよね。「だからそれをあーしてこーしないと!」って提案まで言わないと。それが全然ないのが崎山さんの掲示。ついでに,たかつかさんも「科学の大衆化」ってお題目は掲げているものの,その具体的中身は何か,どうやって実現するのかって話はちっとも出て来ない。

 じゃあ、それを実現するには、高校までの科学教育はどうあって
ほしいか、っていうと、やっぱり科学という方法論を正しく知って
ほしい、というところに集約されるんじゃないかと。

ってあもうさんの意見には賛同するのですが,枝葉末節なしで「科学と言う方法論があります」じゃ,その使い方,応用の仕方は全然身につかないじゃないですか。量だけ減らして「これで効率が良くなった」って言うんじゃ,新教育指導要領と変わらない。それでもあえてそういう主張をするんだから何かアイデアがあるのかと思ったけど,それも出て来ないし。

というわけで,一番肝心な(ややこしい)問題には触れないで済むように,みんなで頑張っているように見えるのです。


「病気が治る水」が引っ掛かるのは,医師法よりも薬事法なのでは?>かもさん


Id: #b20010524150104  (reply, thread)
Date: Thu May 24 15:01:04 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010523115008
Name: もりざき
Subject: 霊能者

Googleで〈中略〉「おさなみとしえ」を検索したら4ヶ所ほどhitしました。 明治後期の人らしいです。 一番長い記述はもうCachedでしか残っていません。
Id: #b20010524071033  (reply, thread)
Date: Thu May 24 07:10:33 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010524070214
Name: れいな
Subject: 変換ミス
DNA諮問鑑定法→指紋
確立の算出法→確率
(どちらも引用部分)ほかにもあるかも。すみません。

Id: #b20010524070214  (reply, thread)
Date: Thu May 24 07:02:14 2001
Name: れいな
Subject: 法の世界と科学

『虹の解体』にも、アメリカの陪審制で、検事も弁護士も、 科学の知識があるという理由で陪審員候補者を拒否することが しばしばあると指摘されていますね(どうやってそれを 知ったのかわからないけれど)。 DNA鑑定よりも目撃者の証言のほうが一番信頼するに足る 証拠だと信じている、とも。(第5章)

ドーキンスの主張を受け入れるなら、検事や弁護士たちは、 DNAによる(ケタ違いに間違いの起こる確率の低い)証拠よりも、 自分たちの長年つちかってきた丁丁発止の弁論技術で相手を打ち負かす 余地(つまり、自分の裁量の余地)がより大きいギャンブルを保持する ことを望んでおり、また、そのほうが自分の側が勝てる可能性が高いと 信じているように見えます。 ドーキンスはこの章の結論部分でこう書いています。

科学者は細かな事実を分析するのには向いているが、科学者以外の 人たち、それは弁護士や裁判官である場合が多いのだが、そういった 人たちのほうが事実を総合的に判断して、解決策を考え出すのに長けて いると思われているのだ。これは、明らかに間違っている。科学的な方法は、 細かな事実を集めるのに役立つだけでなく、最終的な判断を引き出すため にも役に立つのだ。

もし、科学の知識を持っていて、そしてそれよりも重要なことだが、 科学的な思考法を習得したなら、弁護士はもっと優れた弁護士になる だろうことを、DNA諮問鑑定法の事例は教えてくれる。それは、弁護士 だけでなく、裁判官においても、政治家においても、そして、一般市民に おいても同じことである。これは、科学者が、裁判に勝つことよりも 事実を明らかにすることを重んじるためばかりではない。裁判官や、 一般に裁量を下す立場にいる人間は、統計的な判断の技術や、確立の算出法を もっと学んだなら、ずっとよい仕事ができることだろう。

いまこの文章を引き写しながら思ったこと。 ターゲットにされている裁判官や弁護士は こういう話を読んで決して素直にうなずくことはしないだろうなあ。 部外者から、あなた方は勉強不足だとケチをつけられているわけだから。 そうでなくても専門の分野の勉強や日々の任務で手一杯だろうし、それによってすでに十二分に 高い社会的尊敬を得ている立場の人たちなのだもの。


Id: #b20010523162422  (reply, thread)
Date: Wed May 23 16:24:22 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010523115008
Name: かも ひろやす
Subject: 水詐欺

その話は知りませんが、「病気が治る」と言って水を飲ませたのなら、詐欺は成立しなくても、医師法違反は成立するでしょ。検察がよっぽど大間抜けでない限り、無罪はないのでは。

それとも、日本の医師法違反に相当する罪がない国の話ですか?


Id: #b20010523115008  (reply, thread)
Date: Wed May 23 11:50:08 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010523103423
Name: あもう
Subject: 詐欺といえば
又聞きなんで正確なことはわからないんだけど、

 教祖がえいっ!て気合いを入れて信者の前で水を出して、それを
 飲むと病気がなおる、ってのがあったらしい。しばらくして詐欺で
 訴えられたんだけど、裁判所で裁判官の前でえいっ!てコップに
 水を出して見せたら無罪になった。

何かの雑誌に出てたらしい。誰か正確なことを知りませんか。

 まあ、この程度の芸があればいいんだけど、この間ウチに相談がきた
やつは、最初に足裏診断で健康状態が悪いってさんざん脅してから
高額のインチキ波動水製造装置を売りつける、ってやつで、装置の
送り状とかも、紹介者がその場で奪い取って見せないという話でした。

 まるで教祖が逮捕されたどっかの宗教団体みたい。
 消費者センターに連絡をすすめました。


Id: #b20010523103423  (reply, thread)
Date: Wed May 23 10:34:23 2001
Name:
Subject: 詐欺対策

超能力トリックの場合、科学者が見破るのは無理で、できるのは手品師または手品を知ってる人の方だから、科学的見方より詐欺の知識の方が重要では?(もちろん、科学も知ってるに越したことはないけど)
Id: #b20010522130317  (reply, thread)
Date: Tue May 22 13:03:17 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521235008
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: インテリな気分って?
 私がいろいろ書き始めたのは、研究とも個人的活動ともかかわる
水の話が元になっているわけで。

 現実には、疑似科学や科学を利用した詐欺を働く連中は後を
たたない。公正取引委員会の見解では、消費者教育を徹底させる
よりは個別に規制をかける方が社会的コストが安い、というのが
あるらしいんだけど(公取委の人がかいた本にそう出ていた)、
かならずしも対応が十分じゃなくて、むしろ後手に回っている
ことも多い。

 既にだまされちゃったという人、これからそういう会社の製品
説明会に行くんだけどドコに気を付けて説明をきいたらいいか
質問してくる人たちに答えているうちに、この手の話は正しい
科学的見方を身につけることで、ある程度防げるのでは?と
考えるようになった。

 じゃあ、それを実現するには、高校までの科学教育はどうあって
ほしいか、っていうと、やっぱり科学という方法論を正しく知って
ほしい、というところに集約されるんじゃないかと。

 私自身、疑似科学で商売(もっとも売ってる側は疑似科学を信じて
いてだます意図はないかもしれないが)な企業に訴えるぞと脅され、
しっかりお返しもしたり、という状態なんで、これから先もそういう
ことはあるだろうし、本当に裁判になるかもしれない。で、それを
見越して、じゃあ裁判所で正統科学(この言い方も好きじゃないけど)
が通るような状況を維持するにはどうすればよいか、と考えると
やっぱり教育の話に戻るんだよね。

Id: #b20010522014114  (reply, thread)
Date: Tue May 22 01:41:14 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521235008
Name: 崎山伸夫
Subject: それぞれの現場

漠然とすると言われても、個別の話をしたら発散すると思うからでは。

私の場合、自分が教育の現場にいるわけじゃないけど、 以前はスクールテックMLとか、 学校教育と情報倫理MLとか、 そういうところで現役の教員の方々と議論する機会というのがあって、 その上で思うところがある、というものある (こっちは、それぞれのMLで私が何言ってるか検索してもらえるとありがたい)し、 情処(あ、こっちは非会員)とか 信学会とかで 「倫理」とかを言い立ててた学会「重鎮」クラスの先生方の、 「科学者としての責任」というものの考え方 (基本的に国家対市民の対立関係が生まれる状況において 専門家としての判断が国家批判をすることがありえない前提においてなされる) に対する不満というのも大きいですね。

これらの学会は、通信傍受法の制定にあたって学会として問題点を提示するなんてことは 結果としてまったくやらなかったし、 学会「重鎮」クラスはむしろ傍受法制定推進、さらには (アメリカでの専門家集団の努力もあってコケたけど)暗号規制推進にひた走った (辻井重男中央大教授とかね)。 あげくに、「情報文化と倫理」研究会なんてところにふらふら言ってみると やはり長老であらせらるる笠原正雄教授が有害情報がどーたら言ってるので 「有害っておっしゃいますが科学的根拠があっておっしゃってますか? 全然わからないんですが」というと、憤然と「私は有害だと信じます」(けっこう前なんで 一字一句レベルの正確さはない)って調子で言うとそれでおわり。 突っ込んじゃいけないものらしい。

一応自分の専門範囲と思ってるコンピュータがらみの学会のそういう状況をみるにつけ、 その反動として「科学的批判精神」重要とか言いたくなったのだった。

個人的な努力としては、MLやらたまの集会やらで技術的コメントを出したりしてますけど、 なかなか力不足。ほんとは本一冊書くぐらいの努力をしなきゃいかん気がするのだけど いかんせん本業で忙しい。


Id: #b20010521235008  (reply, thread)
Date: Mon May 21 23:50:08 2001
Name: 大'
Subject: かつては科学教育ネタに見えていた一連の掲示に対する率直な感想

なんつーか,みんな知的っぽい事書いてインテリな気分にひたりたいだけなんじゃねーの?

なんか漠然としたイメージの部分的紹介と相手の発言の枝葉末節の修正ばかりで,誰が何を言いたいのか全然見えません。


Id: #b20010521215502  (reply, thread)
Date: Mon May 21 21:55:02 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521205852
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: 整理の方法
別に天動説が誤りではありません。
すっきりしない、というだけのことです。
座標系の中心を宇宙の重心(どうやって決める?)に置いて、
地球も太陽も両方動くという記述をしても別に誤りじゃないです。
運動方程式で記述される枠組みはどの場合でも共通でしょう。
すっきり整理できれば「法則」の形にまとめられる。
それまではごちゃごちゃ。


自然に対して「アニミズム」を適用して理解するという立場が
あったっていい、というのが私の意見です。ただし、「アニミズム」
と「科学」は別の手続きで、違うものだという認識のもとに、
場合によってどちらをとるかはその人の自由だということです。


>その通りですが、「科学的なセンス」をプロを目指す人の「科学的なセンス」
>を作るのか、プロ以外の人が持つ「科学的なセンス」なのかで変わると思いま
>す。

それで、私は以下のように考えています。

プロ以外の人が持つ科学的センス:
 科学とはどういう方法論かわかっていて、適用限界があることも
知っていて、怪しい疑似科学には懐疑の目を向ける。

プロの持つ科学的センス:
 プロ以外が持つセンスに加えて、アウトプットを出せるセンス。
ここをつつけば科学が発展する、自然に対する理解が深まる、という
ことを見抜くセンス。で、実験するなり計算するなりして、一定の形
に成果をまとめ上げて発表できる力が必要。

 高校までの教育は、プロ以外の人が持つセンスの内容を教えられれば
いい、というのが私の考え方です。
プロか否かの分かれ道は、科学を作ることができるかどうかですから。



 あと、並列計算の話ですが、本来はコンパイラ構成論でやるべきこと
が手作業でやられているうちは、広く手軽に使える方法にはならないと
いう話です。最適化のために人件費をかけられる場所は限られています。
コンパイラのオプション1つで最適化ができれば、いずれコンパイラの
値段は下がるでしょうし、PC並列計算が普及するだろうという意味です。
 日本的なプロジェクトがどうであれ、本来計算機にやらせる仕事を
人がやるのは無意味でしょう。



Id: #b20010521210018  (reply, thread)
Date: Mon May 21 21:00:18 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521004912
Name: たかつか
Subject: エリート主義

崎山さん。簡単に答えられる部分だけ先に書きます。

>私が(科学を扱ってご飯を食べる、科学者・技術者という専門家になる人以外
>の)全ての人々が科学教育を受ける意味があるとしたら、それは科学的批判精
>神、あるいは、(ある種の正しい)懐疑主義を、単に知識として持つということ
>ではなくて日常的な思考の方法論として身につけること、にあるのだと思うの
>です。それを全ての人に求めるのは「エリート主義」でしょうか?「エリート
>主義」というのは、「そういうものはごく一部の特権階級だけがもてばいいの
>だ、一般人は権威に従って生き、食いぶちを稼ぐための技術だけもてばいいの
>だ」というスタンスでは?

全ての人のレベルを上げる科学教育であれば、「エリート主義」にはならないでしょう。そして、それが簡単に実施可能であれば問題ないでしょう。

私は「全ての人が科学的批判精神や懐疑主義を日常的な思考の方法論として身につける」事は、現状では難しいと思います。それは、ある意味でプロの思考法を身につけなさいと言われているように思ったのです。

少数のプロを養成するための教育であれば、「エリート主義」につながる様に思います。

日常生活で特に必要としないレベルの科学的な知識を持つことを目標とした教育、プロに必要な「センス」を身につけさせる事を目的とした教育は、その教育成果を利用しない人たちから不要なものと言われると思います。



Id: #b20010521205852  (reply, thread)
Date: Mon May 21 20:58:52 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521141332
Name: たかつか
Subject: まとめて返事します

困ったな、マジに時間が無くなって来たので簡単に

> 定量性と予測可能性を全面に押しだして枠組みを作ったのが今の科学
>だと思うんだけど、強力な分、使える範囲が限定される。
それだけだと、プトレマイオスの天動説からコペルニクスの地動説へ行かない
様な気がします。定量性と予測可能性は天動説でも可能です。

個々の自然現象を、個々に説明しようとすれば色々な説を立てる事が可能に
なって、定量性と予測可能性を満足できる様に思います。
その代わり、膨大な量の記述が必要ですが。


> そうじゃない理解の仕方だってあってよくて、その1つの例として
>宗教的方法、というのを出したんです。で、宗教的方法では、別に
>定量性や予測可能性や検証可能性なんかは持ち出さなくてもいいわけで。
>別の観点から説明して信じさせることができればオッケーでしょ。
私は「自然に対する方法論」と言われた事に反応したつもりです。

>>宗教を信じる科学者もいると思います。
> 何でこうなるかなあ。
>宗教と科学は別に対立概念じゃないですよね
はい、対立しないようになって来ました。
無論、判断の基準を「科学」におくか、「宗教」におくか、他のものにおくか
は自由です。


>「科学的なセンス」を一般の人たちが持つ、というのは
>科学の大衆化ではないのでしょうか?
その通りですが、「科学的なセンス」をプロを目指す人の「科学的なセンス」
を作るのか、プロ以外の人が持つ「科学的なセンス」なのかで変わると思います。

>科学的な考え方を土台にする、といったときに、私が主張している
>「科学とはこういう方法論だ」というメタレベルでの理解抜きには
>できないんじゃないかと。
え〜っと、私の言っているのは価値観にバイアスをかけていると言うことです。(誤解されそうですが)


> ついでにいうと、エリート主義にはどうやったってならないでしょう。
>エリートと言うときには、何らかのソーシャルなものを背負った層を
>意味するわけで。
音楽などを考えていただくと分かるのですが、プロを養成するための教育と
音楽を楽しむ人のための教育は違う場合があります(同じではいけないと言う
つもりはありません)。

プロを養成するためには、それに適した人材(エリート)を選別して専門的な
教育を行った方が効率的な場合があります(昔のソ連の音楽やスポーツなど)。


>並列計算をやるのであれば、処理振り分けの最適化をちゃんと
>できるコンパイラが必要ですよね。
ふっふっ、日本的なプロジェクトだと、仕事(データの流れ)に応じて発生した問題を、上のレベル(処理振り分けの最適化機構)に上げず現場で解決しようとするのです(駄目なら上へ上げる、対応が遅れない様に判断するのは結構大変)。

>それがなかなかできないから、PC高性能化&並列、がそんなに
>メジャーにならないのでは。
いえ、ノウハウを如何にしてデーターベース化するか(暗黒知??の利用)などで、他国でも考えていると思いますが。
Id: #b20010521195005  (reply, thread)
Date: Mon May 21 19:50:05 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519232651
Name: たかつか
Subject: 結果オーライ?


「医学の方には申し訳ない のですが、医療は結果が全てで「結果オーライ」の場合もある様な気がします。」

について
これは 「医学は科学ではない」と言う意味を含んでの発言だと思いますが、

と言われていますが、これは明確に違います。

元々の経緯は、これから始まります。


でも、彼らの治療は結果オーライのマッドサイエンティストに近いと思うなあ


に対して私が次のように述べたのです。


他の方法でミトコンドリアを活性にできれば、どうでしょうか?
ミトコンドリア活性法は「他者の細胞質注入に限る」と書いて
いなかった様に感じたのですが、勘違いでしょうか?

その場合も結果オーライかもしれませんが、マッドサイエスと
呼ばれたでしょうか?

医学の方には申し訳ないのですが、医療は結果が全てで「結果
オーライ」の場合もある様な気がします。




私は「医学は科学ではない」とは思っていません。と同時に「医学」=「医療」とは思っていません。「医学(西洋医学)」は明確に「科学」ですが、「医療」は「医学(西洋医学)」を含んで、それ以上のものを(患者や社会から)要求されるのだと思います。そこが医者が治療を行う上で難しい点だと(勝手に)思います。

患者は結果を求めますよね。「結果は悪い(病気は治らない)」が「科学的」だから良いというでしょうか?
医者は「病気は治る」が「科学的」でないから「その治療法」はできないと言いにくい様な気もします(違うのかな)。

幾つか、結果論かどうか問題になった例を思いつくまま挙げます。
1.丸山ワクチン
2.サリドマイド薬害事件
3.ジェンナーの種痘法
4.華岡青州の麻酔剤
5.心臓外科のバチスタ手術 
6.和田心臓移植

サリドマイド薬害では動物実験の不備を示すと共に、レンツの次の指摘が重要だと思います。


ドイツのW・レンツ氏(医師・医学者)は一九六一年一一月に、奇形児の発生にはサリドマイド剤が疑わしいので、明確な科学的証明がされるまで待つのではなく、直ちに薬を回収すべきであるという警告をグリュネンタール社と政府に対して警告した。


薬害では「明確な科学的証明がされるまで待つのではなく、直ちに薬を回収すべきである」という原則が必要ですよね。全ての薬は、動物実験やフェイズ・スタディがどうであれ、重要な副作用があれば使用中止になるべきですよね。

では、効能は不明だが、副作用は無い場合はどうなるか?丸山ワクチンではどうだったでしょう?同じ様な事はもう起きないのかな?

次にこれ

医師が患者に対して治療を 行うとき、その治療の有効性を含めた妥当性が科学的な根拠に基づいている事が示せない場合は、基本的にはその治療を行ってはいけないのはご存じでしょうか?



知りませんでした。でも次のような疑問が湧いてでます。

外科手術で「成功率は○○%です」と言うの何故でしょうね。最近は「手術は成功しましたが、体力が持たなかった」とは言わないのかな?

外科手術の場合、術式の有効性は科学的な根拠に基づいて示せるが、その妥当性の評価には、患者(体力、体質)に依存する部分があって、簡単には「妥当性が科学的な根拠に基づいている事」を示せない様に思います。

また、植物人間の患者に対してどうですか?

もう一度言います。
私は「医学」 と 「医療」 を分けています。
そして「医学」は「科学」ですが、「医療」は時として、「結果オーライ」的なものを(歴史上)含んでいたと思います。無論、科学的である「医学」で全ての「医療」が行う事が可能であれば、それは良いことだと思います。

でも、実際は違う様に思います。

私は「効能が確認できる治療法」は、将来的には「医学」で理解できると思います。問題は、現時点では「医学的に理解できない」が「効能がありそう」な場合です。どうすれば良いのでしょうね?

浦田さんの言われる事を否定するつもりは無いけど、私のような無知な人間は、自分勝手な事を言いたくなります。散々迷惑をかけている様な気がしますが、ご指導下さい。



Id: #b20010521194148  (reply, thread)
Date: Mon May 21 19:41:48 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519232651
Name: たかつか
Subject: 気分?

もっとはっきり書いた方が良かった様ですね。

私の想像では、ご不快になられたのは、ご自分の説に私の様な素人が異を唱えたためだと思います。そうです、たしかに私は、あなたの書かれたこれを不遜にも変だと思ったのです。

著者らは、おそらく受精に必要なATPの量が不十分であるためだろうと考えているようですが
<中略>
ミトコンドリアの活性低下→ATPの不足→不妊症、という道筋の可能性はあると思います。


この浦田さんの道筋での中で、「ミトコンドリアの活性低下→ATPの不足」は当然として、「ATPの不足→不妊症」がなぜつながるのか、はっきり言うと私には理解できない。原著論文から「おそらく受精に必要なATPの量が不十分である」を引用されていますが、無知な私には、「「卵子中のATP」が何故「受精」に必要なのか」理解できなかったのです。

私には、「受精」は「卵子」にとり、受け身的であるというイメージしかないので(無知ですから)。
精子なら運動するのでATPが必要だろうし、現に精子側の不妊治療としてATPに関する薬を処方される事はありますね。

そこで、私には

大阪クリニックの「ミ トコンドリア活性化法」
<前略>
細胞質の方にはエネルギーの源になるミトコンドリアがあって、加齢などでミトコンドリアが働きにくくなると、細胞の分裂は途中で止まってしまい妊娠しません。



の記述の方が、卵子の細胞分裂という現象と「ミトコンドリア(ATPでもいいけど)」がつながる様な気がして、分かりやすかったのです。

浦田さんはこれで次のように言われる


証拠 (evidence) のない話は医療機関のHPだろうが、所詮与太話と割り切って、眉に唾して読むべきものだと思っています。


その通りですが、悲しい事に私は論文に書かれた話でも、証拠 (evidence) のなければ、というか理解できなければ信用しません。

そして、こう言われています。


僕は原著を示しました。ここの掲示板は対等の土俵で話すところがよいところだと思いますので、たかつかさんも科学的根拠を示して下さい。



原著を示す?原著には曖昧にしか書かれていなかったのではありませんか?
「ミトコンドリアの活性低下→ATPの不足→不妊症、という道筋の可能性」は浦田説ではないのですか?

審査を通った論文だから、内容は科学的だと言われたいのでしょうが、
私からすると審査を通った論文に書かれていても、内容全てが正しいとは限らない。

技術系の論文誌だと、実験事実は正しいが考察は信じられない事は良くあります。実験事実を知らせる事が重要だから、実験方法が適切(再試可能)で結果が新しい事実を含んでいれば、審査を通って公表されるのです。

大阪クリニックの「ミ トコンドリア活性化法」が、疑似科学であれば、どういう理由で疑似科学か、その理由を説明してもらいたかったですね。

論文に書いてあったから科学、書いてある論文を示せないから疑似科学という区割りは、私のような素人同士のレベルでは良くある話かもしれませんが、浦田さんのような人(医学系の知識、情報をもっている人)と私の様な素人の間の議論には適さないと思います(そもそもレベルが違うはず)。

HPにある2次情報ですが、私が引用した情報がどの様に間違っているか、指摘すべきです。その指摘は意味を持ちます。しかし、論文は意味があるが、HPの2次情報だから、と言う程度では、単なる「権威主義」だと思います。

私は「ミトコンドリア活性化法」の記述が正しい事を主張するために紹介したのではなく、浦田説に対してこういう説もあると言ったつもりだったのです。



Id: #b20010521175029  (reply, thread)
Date: Mon May 21 17:50:29 2001
Name: くろき げん
Subject: NHKスペシャル再放送「被曝治療 83日間の記録 〜東海村臨界事故〜」

http://www.nhk.or.jp/special/rerun.html によれば

◆5月13日(日)に放送しました
    「被曝治療 83日間の記録 〜東海村臨界事故〜」
     ==>5月23日(水)午前0:15〜< 22日(火)深夜の放送です。>

明日の火曜日の深夜 24:15 からだそうです。ぼくと同様に見逃してしまった人は必見。

ぼくが子供のときは「はだしのゲン」という漫画をみなでまわし読みをして、強い放射線にさらされるとどうなってしまうかを知ったものですが、今の子供はそういう知識をどうやって得ているんでしょうかね?


Id: #b20010521141332  (reply, thread)
Date: Mon May 21 14:13:32 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519224111
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: 科学の大衆化
「科学的なセンス」を一般の人たちが持つ、というのは
科学の大衆化ではないのでしょうか?

科学的な考え方を土台にする、といったときに、私が主張している
「科学とはこういう方法論だ」というメタレベルでの理解抜きには
できないんじゃないかと。


 ついでにいうと、エリート主義にはどうやったってならないでしょう。
エリートと言うときには、何らかのソーシャルなものを背負った層を
意味するわけで。


Id: #b20010521140548  (reply, thread)
Date: Mon May 21 14:05:48 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519223511
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: 並列処理
>で、日本は今スーパーコンピュータを欲しがっている様だけど、
>PCと回路の高性能化では駄目なのか、不思議に思うのですが?

並列計算をやるのであれば、処理振り分けの最適化をちゃんと
できるコンパイラが必要ですよね。
それがなかなかできないから、PC高性能化&並列、がそんなに
メジャーにならないのでは。

後輩が理研の計算チームに行ったときは、うまく並列になるように
出されたソースを手作業でなおしてコンパイラに喰わせてました。
そういうことをしているうちはだめでしょうよ。


Id: #b20010521135918  (reply, thread)
Date: Mon May 21 13:59:18 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519223047
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: 宗教と科学
>無論、自然に関して説明を行っていますが、その説明の正否が宗教の正否
>を決めていません。

 定量性と予測可能性を全面に押しだして枠組みを作ったのが今の科学
だと思うんだけど、強力な分、使える範囲が限定される。

 そうじゃない理解の仕方だってあってよくて、その1つの例として
宗教的方法、というのを出したんです。で、宗教的方法では、別に
定量性や予測可能性や検証可能性なんかは持ち出さなくてもいいわけで。
別の観点から説明して信じさせることができればオッケーでしょ。


>宗教を信じる科学者もいると思います。
 何でこうなるかなあ。
宗教と科学は別に対立概念じゃないですよね。
だから、科学者が宗教を信じたってちっともかまわないわけで。
たまに、お互いの領域に踏み込んでもめてますけど。

>科学に過大の期待をする人はいると思いますが、私の考えだと
>「科学で説明できない」=「信じられない」になると思います。
>だから、擬似科学的な説明をする必要があるのではありませんか。

 「科学で説明できない」をそれ以上でもそれ以下でもないと
とらえるような見方を育てるのが、科学教育ではないのかという
のが私の主張です。



Id: #b20010521034011  (reply, thread)
Date: Mon May 21 03:40:11 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010521011652
Name: 崎山伸夫
Subject: Re: コンセンサス

「コンセンサス会議」は、誰を「専門家」として構成するか (あるいは誰をリストに入れないか)、というところで かなり恣意的なことができるという印象がありますね。 「科学技術への市民参加を考える会」第2回のコンセンサス会議の試行について、 私は行ってないので全てをみたわけじゃないので断言できないけど、 「専門家」にかなりバイアスがかかってる印象。

明日は こんなのとか こんなのに 行くんでそろそろ寝ます。


Id: #b20010521011652  (reply, thread)
Date: Mon May 21 01:16:52 2001
Name: はまだ
Subject: コンセンサス
最近は、STSとやらで、科学技術について考える市民のための「コンセンサス会議」なんかがあるし、
今までだって専門家中心とはいえ一般参加に近い「環境アセスメント」だの「公聴会」だのもあったし、
義務教育でまともな「科学的思考」に触れてもらわないと、困ると思うんだが。(え、誰が?どんなふうに? ^^;)

そのシリーズは、書き下ろしじゃなくて、去年でてた「岩波講座 科学/技術と人間」の
使いまわしで、岩波はいい根性してると思いました(いつもと同じ顔ぶれで企画するのが悪い)。

Id: #b20010521004912  (reply, thread)
Date: Mon May 21 00:49:12 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519224111
Name: 崎山伸夫
Subject: skeptism

たかつかさんの考える「科学的考え方」の中身が見えない。 「精神主義とか、義理人情とか、宗教とかの考え方と対抗する」と書いてるわけですが、 たかつかさんがそれまで具体的に書いていたのは職業教育の基礎作りのようなことばかりだったので。

私が(科学を扱ってご飯を食べる、科学者・技術者という専門家になる人以外の)全ての人々が 科学教育を受ける意味があるとしたら、 それは科学的批判精神、あるいは、(ある種の正しい)懐疑主義を、 単に知識として持つということではなくて日常的な思考の方法論として身につけること、 にあるのだと思うのです。それを全ての人に求めるのは「エリート主義」でしょうか? 「エリート主義」というのは、 「そういうものはごく一部の特権階級だけがもてばいいのだ、一般人は権威に従って生き、 食いぶちを稼ぐための技術だけもてばいいのだ」というスタンスでは?

さて、岩波書店の双書 科学/技術のゆくえから、 「科学者の将来」(佐藤文隆)と 「ヒトと生きものたちの科学のいま」(岡田節人)を買ってみました。 このへんの議論と関係しそうなところもあるようです。感想・評価はまたあとで (村上陽一郎のは、あえて買ってないです。どなたかの強いお奨めがあれば考えるけど)。


Id: #b20010520134811  (reply, thread)
Date: Sun May 20 13:48:11 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010519224111
Name: ブタネコ

私から見ると、前世紀の西欧的なエリート主義の様に見えます。そういう風に捉えれば、義務教育での「科学」の地位は美術や音楽と同程度という意見に抗するのは難しいですね。
ややこしいのは、これからの産業報国のための数学や物理教育はセンス破壊教育では時代遅れで、貴族的な古典趣味のがいいかも。
数式処理と超幾何関数の相性の良さを考えても。
少なくとも公立中の内申書とこれに寄生する補習塾は、『回りの回路(平均労働者)の質の良さ』を破壊してます。

話は戦後民主主義に飛ぶけど、全逓とか国労というゴーリキーの私の大学が、マンモス私大という虚像の大学に置き換わる中で空洞化していったような。

科学が美術・音楽・体育並みでいいかどうかは美術・音楽・体育の教師次第ですね。
武蔵美なんかを出た、授業では生徒に自由に表現させ、自分の個展も開ける教師で、子飼いの美術部員が峠のバス停に貼ったポスターは、ポーランドのポスター芸術並みというなら、数学もそうありたい。
師範学校出の教委の方ばかり向いているのが、指導要領は立体造型も重視してるのに、塗り絵主義で空間のデッサン力を破壊するような教育をしてるのはね〜。しかもそういう教師ばかりになるような採用政策が。
美術や音楽は、学校でも町の塾でもいい方を選べばいいし、両方いいのがあれば、好きな人は両方やればいい。
数学なんか学校も塾も両方だめなのが問題なんす。

Id: #b20010519232651  (reply, thread)
Date: Sat May 19 23:26:51 2001
URL: ura@basic.kpu-m.ac.jp
Name: うらた
Subject: 卵細胞質移植
遅くなりましたが、簡単にまとめました、
http://www.cable-net.ne.jp/user/yurata/ooplasmic.html

たかつかさん気分を害していないと書きましたが、自分のレスを見ていてちょっと感情的かなと思いましたので、
何故気分を害したのか考えてみました。

Id: #b20010519224111  (reply, thread)
Date: Sat May 19 22:41:11 2001
In-Reply-To: b0031.html#b20010518021129
Name: たかつか

困りましたね。政策的な意図はあるとしてもそんなに単純ではないです。

>そこで要求される、「業務、あるいは将来の業務に必要とされる」限りの「科学的」・・・・・
そういう風に見えますか?
それは、誤解です。科学的考え方とは、考え方の土台にあたります。精神主義とか、義理人情とか、宗教とかの考え方と対抗するものとして捉えています。

>ブタネコさんなりあもうさんなり私なりが、教育の目標として要求してる「センス」って、
私から見ると、前世紀の西欧的なエリート主義の様に見えます。そういう風に捉えれば、義務教育での「科学」の地位は美術や音楽と同程度という意見に抗するのは難しいですね。
後は、道徳教育を強化して、従順な人間を作るのかな?

「科学の大衆化」という題目はやっぱり時代遅れ?
エリート主義が新しいとも思えませんが、はて??

Id: #b20010519223511  (reply, thread)
Date: Sat May 19 22:35:11 2001
In-Reply-To: b0031.html#b20010517154437
Name: たかつか

産業報国なんてつもりは無いのですが。

>それで、グローバル化のまっただ中、第4次大戦を戦う気力があるかというと、
>たかつかさんはともかく、日本の平均的オジサンは疲れぎみで戦意喪失。
それはどうでしょうか?
オジイサン達は元気無い人が多いけど、オジサンはまだ前向きなのでマンションや家を
買って日本経済を支えたと思いますが、確かに重荷に喘いでいるけど。放り出していない
変な精神主義が横行しているとも聞かないし、神風を待っている人もいない。


欧米はスーパーコンピュータ(エリート研究者)が好きで、日本はPCの並列処理を得意
としていた様な気がします。PCと回りの回路(平均労働者)の質が良かったので、ある
程度の成果が出た。

で、日本は今スーパーコンピュータを欲しがっている様だけど、PCと回路の高性能化では駄目
なのか、不思議に思うのですが?





Id: #b20010519223047  (reply, thread)
Date: Sat May 19 22:30:47 2001
In-Reply-To: b0031.html#b20010517190037
Name: たかつか

> 「自然とつきあうには宗教という方法論がある」
>ってのもOKですよね。
えっと、OKになりません(^_^;)

宗教は「人間社会の方法論」に近いと思います。
無論、自然に関して説明を行っていますが、その説明の正否が宗教の正否
を決めていません。
宗教を信じる科学者もいると思います。
 
> それがうまくできないと、科学に過大な期待をする反面で、科学が説明
>できないことをおおごとだと受け取るという反応が出てくるし、
>「科学で説明できない」=「非科学的説明を受け入れる」というのを成り
>立たせてしまうんじゃないかと。
科学に過大の期待をする人はいると思いますが、私の考えだと
「科学で説明できない」=「信じられない」になると思います。
だから、擬似科学的な説明をする必要があるのではありませんか。

 
Id: #b20010519020020  (reply, thread)
Date: Sat May 19 02:00:20 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010518145613
Name: 崎山伸夫
Subject: お手盛り「手続き」

「(正しい意味での)科学的手続き」と、検定というお手盛りの手続きを一緒に するわけにはもちろんいかないですね。

「創」6月号の 俵義文氏 (子どもと教科書全国ネット21事務局長) の記事によると、直接的な手続きにかかわる部分でも

といった問題があるとのことです(俵氏はほかの点もいくつかあげてますが、ここでは検定それ自体の直接的な手続きでの問題に絞った)。


Id: #b20010518211520  (reply, thread)
Date: Fri May 18 21:15:20 2001
Name: ブタネコ
Subject: 誰がポカをしたのか

学術の観点からは、お笑いであって、ポカじゃないですよね。
碁のポカでさへ、アマ有段者なら、石の向かうべき方向に間違って置くので、逆方向に打ったりしない。
国益、政治的判断の主体があいまいで、有効な手が打てないうちに、関東軍が暴走したという点では、戦争の反省の不足かな?
外務省では、右寄りアジア寄りのOBが、もう少し利口になってと文部省に働きかけていたけど、産経新聞などで叩かれ、上手く行かなかった。
OB任せというのが、ひどい話しで、現役が1流官庁として3流官庁の文部省を押さえ込めばいいのに、外務省自身が、国益追求なのか、雅子様の実家でイデオロギー官庁なのかアイデンティティーがはっきりしない。
3流官庁の方はやることすべてがポカで、最初から期待不能。
政治家は、マキ子さんのねじ曲げ発言が最後のチャンスだったが、横須賀高校のハンサム少年で盛り上がって、逆転の興奮ムードの中、なしくずしに既成事実をいくつか作ってしまった。
この間かろうじて、東フィルが韓国人を音楽監督にしたのは、ソニー資本は外務省や政治家よりましということか?
藤沢市の数少ないまとも事業の一つが、青少年海外交流で、関係者は訪韓拒否に気をもんでいるが、早く文部省に抗議し、中止になったら西尾に対して被害請求するだけなのに。
理数の指導要領だって、竹槍でB29が落とせるという国防婦人会特撰のカリキュラムで戦争の反省が足りないなー。
Id: #b20010518201111  (reply, thread)
Date: Fri May 18 20:11:11 2001
In-Reply-To: b0032.html#b20010518145613
URL: apj@atom.phys.ocha.ac.jp
Name: あもう
Subject: 完璧じゃないから...
どうしても出てきてもらっちゃ困る教科書が
審査を通過したんだとしたら、手続きを決める
側がポカをやっていた、という結論になりそうな。

科学の手続きはかなりstableだけど、法律は
時々変えたりしますからねぇ。


Id: #b20010518145613  (reply, thread)
Date: Fri May 18 14:56:13 2001
In-Reply-To: b0031.html#b20010518144617
Name: ブタネコ
Subject: 手続きを満たした

歴史教科書ではゴロツキ右翼のねじまげ本が、国家検閲という『手続きを満たした』ことが問題なわけです。
これで、東方の小中華空間も腐儒の虚礼さへ捨て、ゴロツキとして開き直ることができました。

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管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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