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黒木のなんでも掲示板2 (0011)

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Id: #b19990530215047  (reply, thread)
Date: Sun May 30 21:50:47 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990530203804
Name: はら
Subject: Axe さん

『生きている英語』(中公文庫)を教えてくださってありがとう。

飛田なんとかさんって、飛田茂雄さんのことだったら、きっとおもしろい本でしょうね。さっそく手に入れます。同じ著者の『アメリカ合衆国憲法を英文で読む』(中公新書)のほうは知ってます。いかに多くの「クズ翻訳」が「巷に出回っている」かを教えてくれるほんとにおもしろい本でした。


まきのさん、
『ランダムハウス』には、おっしゃるとおり

     larger-than-life = 実物よりおおきい;並外れた、伝説的な:
               a larger-than-life leader 伝説的な指導者

とあります。小生の「桁外れ」もこの意味のつもり。「等身大」だったら "life size" とか "as large as life" というのかしら。
Id: #b19990530204317  (reply, thread)
Date: Sun May 30 20:43:17 1999
URL: t-ono@tb3.so-net.ne.jp
Name: Axe
Subject: soundbite 続き
書き忘れた。
飛田の本では、soundbiteの例としてブッシュ前大統領が自分の選挙キャンペーン
でいった、
 "Read my lips: no new taxes"
というのをあげています。

Read my fingers: no new code.   ----- Axe

Id: #b19990530203804  (reply, thread)
Date: Sun May 30 20:38:04 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990530190814
URL: t-ono@tb3.so-net.ne.jp
Name: Axe
Subject: soundbite
sound bite については、飛田なんとかって人の書いた中公文庫「生きている英語」という
最近の本に解説がでています。これはまだ辞書に載るかのらないかというレベルの単語や
言い回しを集めた本ですが、
寸鉄、人を刺すような辛口コメントで知られたオルブライト女史が国務長官になった時に、
"more soundbite than substance"(実力より舌力の人)などとからかわれたとか、肯定的な
ものも否定的なものもsoundbiteというらしいとか、なんかそんなことが書いてありました。

Id: #b19990530190814  (reply, thread)
Date: Sun May 30 19:08:14 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990530103439
Name: はら
Subject: いえいえ、まきのさん

「つかみ文句」って、どういう意味でおっしゃるのか分からないけど、それも大丈夫じゃないと思う。

2、3年前に "sound bite" って字にはじめてお目にかかったとき、文脈から憶測して小生が捏ねあげた folk etymology は、

  「メディア(や視聴者・読者)が食いついてくる 〔=bite〕 ような一口分 〔一片=bite〕 の餌 〔映像・音声=sound〕」、
  つまりビデオ・クリップやサウンド・クリップみたいなやつ、さらにそれが転じて、「新聞の大見出しや週刊誌の中吊り
  広告のタイトルになるような言葉や惹句」

というものだった。

当時もってた字引にはなかったんだけど、最近やっと手に入れた電脳版を念のためにさっき引いてみたら、あった! 黒木さんのご忠告じゃないけど、やっぱ辞書はよく引いたほうがいいみたい。

     『ランダムハウス』――(ニュース番組で)出来事を端的に伝えた映像 《繰り返し返してよく使われる》:
                 放送用に抜粋した端的な言葉
     『リーダーズ・プラス』――サウンドバイト 《テレビ・ラジオのニュース番組などで短く引用される、
                 政治家などの発言・所見など; しばしば主旨を誤り伝える》
     『英辞郎』――サウンドバイト、ビデオからの抜粋

この語釈からすると、bite は 「食いつく」 じゃなくて、「抜粋」(=噛みきられた一片、一切れ) ということなのかな。後二者が「サウンドバイト」とカナ読みしてるだけで、いずれも訳語が思いつかないみたいだけど、今回の場合は、「見出しになる言葉」で通じるんじゃないかしら。中村正三郎さんの 「お言葉集」 もまさに一種の「サウンドバイト」 集でしょ(もちろん、中村さんが誰かさんの所見を誤り伝えているというわけじゃありませんから、念のため)。

以上、どうだっていいことだけど、ご参考まで。
Id: #b19990530184238  (reply, thread)
Date: Sun May 30 18:42:38 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990530103439
Name: まきの

海法さん、

netscape でも見えるし wget でとってくるのも問題ないですね。mule+w3 の問題みたいです。黒木さんのをさらに改良されてたんですね。とっても細か いことをいえば、 larger-than-life はやはり「並外れた」ではないかという 気もします。あと、 managed to は、「大変だったけどなんとかやり遂げた」 という感じがするので、「うまくいかなかったこともある」とするとちょっと ちがうかも。


Id: #b19990530103439  (reply, thread)
Date: Sun May 30 10:34:39 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990530044313
Name: まきの
Subject: わーい、4人目だ。

海法さん、

どうぞ上でも下でもお願いします(なんて、私がいっていいのかどうかわかり ませんが)。えと、でも、下のリンクが辿れないような気がするのですが、、、 w3 がなんか良くないのかしら。あと、黒木さんがやられたところと重なって いるような、、、

はらさん、

sound bites には「つかみ文句」とか?それから、 front ですが、その次の パラグラフの to front the community's response でも、やはりはらさんの とられた解釈と同様になんか「代表する」みたいな意味に使ってるような気が します。

とはいえ、自分の訳を、山形さんの「伽藍とバザール」とかの訳と比べるとな んだかとても悲しくなる、、、「おねがい、ちゃんとはじめっから...」っ て、、、


Id: #b19990530044313  (reply, thread)
Date: Sun May 30 04:43:13 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528090137
Name: 海法 紀光
Subject: 現実逃避の一環

 忙しいので指をくわえて見ておりましたが、耐えられずに現実逃避で一段落、手を出しました。逃避とはいえ翻訳は無論、真面目にやりました。
The Accidental Revolutionaryです。
 ここから上に行っていいのかな?
Id: #b19990530001940  (reply, thread)
Date: Sun May 30 00:19:40 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528090137
Name: はら
Subject: ちょっと暇なので、二つ目の段落にトライ

ひとつ最初から分かってたのは、新聞は、まったくといっていいほど抽象的なことには耳をかさないってことだった。記者の連中ってのは、桁外れの人間がおもてに出てくる (*) アイデアのことしか書きたがらないんだ。要するに、ストーリーや、ドラマや、喧嘩や、見出しに使えそうなお言葉 (**) がすべてだってわけさ。そうでなけりゃ、たいていのブンヤさんはただ寝ちゃうだけ――連中が寝なくたって、デスクが寝ちゃう。

    * "personalities fronting them" の "them" は 「記者」 じゃなくて "ideas" のことだと思うけど、自信ないな。
   ** お言葉=sound bite (「お言葉」 は中村正三郎さんのコーナーから拝借。 「ひどくかみつくこと」 はオッケじゃない!)


 山形センセー、

    「ケツから」 なんておっしゃらずに、おねがい、ちゃんとはじめっから...   こんなの、センセでなきゃ...




Id: #b19990529144803  (reply, thread)
Date: Sat May 29 14:48:03 1999
In-Reply-To: N991122338
URL: imaikun@rudy.ocn.ne.jp
Name: 今井 佳幸
Subject: 勧誘の方法
将棋・囲碁とは、棋力及び気力のゲームである。
このどちらかが欠けていても、勝負に勝つことはできない。
これが、将棋・囲碁に関する、私の持論である。
ところで、サークルでは、当然、勧誘というものをやる。
新入生は、大半が素人なので、当然、勧誘する側が勝つであろう。
しかし、中には、生意気にも、有段者並みの実力を持っているとか、在校生より強いという奴がいる。
そういう奴は、何としてでも入れなければならない。
もちろん、それが入部する意志のある人間なら、何ら問題はない。
問題なのは、入部するかどうか迷っている人間、あるいは、ただ様子を見に来たというだけで、入部する意志のなさそうな奴だ。
そういう奴は、はっきりいって迷惑だ。
そこで、そういう奴が来た際は、テストをするのである。
今までは、勧誘する人達は、棋力しか見てこなかったと思う。
しかし、それだと、負けたときのショックが大きい。
殊に、そいつが入部しなかったとなれば、なおさらである。
現に、私自身、そういう経験をして、つらい思いをしたことがある。
他にも、似たような経験をした人が、いるかもしれない。
そこで、今度勧誘をする際、皆さんに二の鉄を踏んで欲しくないために、アドバイスをしておきたい。
つまり、棋力のみならず、気力も見るのである。
具体的な方法として、一例を挙げておこう。
例えば、君が負けそうになったとき、「勝ったら即入部だ」などと言って、その相手にプレッシャーをかけるのである。
並に強い奴(つまり入部する意志のない奴)なら、精神的にボロボロになり、負けるであろう。
しかし、本当に強い奴(つまり入部する意志のある人間)なら、それでも勝つはずである。
それでも入部しないようなら、「君は次期エースだ」といって、相手を励ますのである。
それでもだめなら、ぶん殴ってもいい。
以上の文章を読んで、「それはオドシだ」とか、「サドだ」と言う人もいるであろう。
しかし、大学として、チームとして、勝つことを考えた場合、1人でも強い人材を求めるのは当然のことだし、そのためには、多少強引な手段を用いてでも、入れさせたいと思うのが、勧誘する側の心理であろう。
それに、新入生に負けるということは、相当の屈辱であるはず。
そのためにも、君に勝った新入生は、何としてでも入部させなければならない。
もし入部しないようなら、殴る蹴るなどして、部室から追い出してしまえばいい。
ましてや、名前等書かない奴は、その場で殺してしまえばいい。
非情なようだが、本気なら、このくらいのことはしてもらいたいし、またすべきであろう。
君たちのためにも、チームのためにも。

Id: #b19990528152647  (reply, thread)
Date: Fri May 28 15:26:47 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528090137
Name: こなみ
Subject: 船頭多くして船山に登る?

 まず先頭から、人が一人増えたら尻から、もうひとり増えたら真ん中から 尻へ…… というの見てると、ソートのアルゴリズムの一種を見ているみたいな気が せんでもないな。
それにしてもみんな偉いなあ。利他主義が生き残っている社会だ。
Id: #b19990528115257  (reply, thread)
Date: Fri May 28 11:52:57 1999
Name: なかもと
Subject: ひとだんらく

こんにちは、中元@奈良教育大学です。

正直言うとちょっとだけヘコんだですけど、そのブラッシュアップが 足りないよねというのは自分でも分かってますので、黒木さんの おっしゃるようにボチボチのペースでやっていけたらなと思ってます。 もちろん暇な人とかがチェックして「ここ、こうした方がいいよ」とか 指摘してくれたらさらに早くより良いものになるよねとも思ってます:-)
#黒木さん、まきのさんの分も早速反映させました。ありがとうございます。

ところで今日は京都産業大学でESRの講演がありますが、netfort.gr.jp の技術陣によるREAL中継を行います。17:30以降に くわしくはこちらを 見てね。80クライアントぐらいあったと思います。

#それじゃ、そろそろ京都産業大学に行くとするかな


Id: #b19990528100406  (reply, thread)
Date: Fri May 28 10:04:06 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528090137
Name: まきの
Subject: くろきさん、どうも。

あ、黒木さん、どうもです。私が人に声をかけてるのは、もちろん自分でしな いといけない分がちょっとでも減らないかなというさもしい根性からなので、 だれも気にすることはないです。でも、黒木さん、多少時間はかかるけどやる と結構いろいろ面白いでしょ?
Id: #b19990528092811  (reply, thread)
Date: Fri May 28 09:28:11 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528090137
Name: ふじわら
Subject: まあ
ネタとけんかは、ウェブの華
とも、いいますし。。。
山形先生、くれぐれも、無理をして
体を壊さないように。(本心です)。

Id: #b19990528090137  (reply, thread)
Date: Fri May 28 09:01:37 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528021807
Name: くろき げん
Subject: ひとまずの気持ち――あとは知らないよぉー

まあ、 discourage したことを非難されているのは牧野さんだけだし、そのことを気にしなければいけないのも牧野さんだけなのだ。だから、ふじわらさんもたざきさんも(ついでに言えば僕自身も)手伝う義務なんかを感じる必要はこれっぽっちもない。当然のことではありますが、一応この点は押さえておきましょう。 (もちろん、牧野さんも義務を感じさせるような言い方はしていない。)

私の気持ちとしては、中元さんが、変に discourage されることなく、自分自身の仕事を暇を見て、ゆっくり改良して欲しいなと思っていたのです。そして、中元さんがパワーアップしてくれればなお嬉しいと。

てなことをぐだぐだ書いてもつまらないので、真ん中辺の The Accidental Revolutionary を訳しておきました。中元さん、参考にして下さい。疑問があれば辞書を何度も引き直した方が良いと思います。あと、常識的に意味が通るかどうかもチェック。 (私は自分のことは棚に上げるのだ。「心の中に棚を持て」と言ったのは誰でしたっけ?)


Id: #b19990528083208  (reply, thread)
Date: Fri May 28 08:32:08 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528021807
Name: たざき

まきのさん
真中から前後にってのをやりません?>
うひゃ。余計な口出しをしたら、お声が・・

関わる人数の二乗に比例してバグが増えるという話をどこかで読んだので、 やめておきます。 (というより、ちょっと、今は色々あって、無理です。) すみません。


Id: #b19990528080702  (reply, thread)
Date: Fri May 28 08:07:02 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528021807
Name: ふじわら
Subject: あの英語
というか、文章もふくめて、わたしには
難しすぎます。正直なところです。
>山形さま。たんか切ったかと思ったら、
こんどは、照れたか。。。

Id: #b19990528021807  (reply, thread)
Date: Fri May 28 02:18:07 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528013331
Name: まきの

山形さん、

了解。とりあえず最初のセクションはやってみました。中元さんにも送ってあります。ちょっと添削スタイルは僕にはきつい(手間が掛かり過ぎる)ので、書き直してます。

真中から前後にってのをやりません?>黒木さん、ふじわらさん、たざきさん、その他の皆様


Id: #b19990528020947  (reply, thread)
Date: Fri May 28 02:09:47 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528014127
Name: 山形浩生
Subject: おほほほほ。

> 実に建設的な名案ですねえ。山形先生、感心しました。

よせやい、てれるぜ。


Id: #b19990528014127  (reply, thread)
Date: Fri May 28 01:41:27 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990528013331
Name: ふじわら
Subject:
実に建設的な名案ですねえ。
山形先生、感心しました。

Id: #b19990528013331  (reply, thread)
Date: Fri May 28 01:33:31 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990527152659
Name: 山形
Subject: ふーん。

じゃあ牧野さん、頭のほうからやってってくださいよ。こっちはケツからやってきますので。直し方とかは 添削スタイルにするのか改訳しちゃうのか、まあ特にあわせる必要もないし、やりたいようにやればいい でしょう。ある程度やってから、文体あわせとかの細かいことは考えましょう。ではよろしく。
Id: #b19990527220558  (reply, thread)
Date: Thu May 27 22:05:58 1999
In-Reply-To: N991122338
Name: 今井 佳幸
Subject: 将棋と囲碁は分離すべき

長野県下の高校では、将棋と囲碁が一緒になって、棋道部と命名されている。 他の県のことはよく知らないが、どうやら、一緒になっているところが多いらしい。 しかし、これは、はっきりいって、問題である。 なぜならば、本来、将棋で期待されて入ってきた者が、囲碁に浮気したり、囲碁をやるべくして入った者が、将棋に目移りしてしまう可能性が、高いからである。 そして、なかなか一方に集中できずに、中途半端な結果に終わってしまいがちである。 現に、私の在学中も、そういう人はいた。 しかし、そういう人は、はっきりいって迷惑である。 本来なら、将棋をやるべき時間に、囲碁をやっていたりして、あの時は、本当に呆れた。 また、囲碁で期待されて入ってきて、普段は将棋をやらないような人が、たまたま将棋の大会で上位入賞したときは、まぐれだと思ったし、他校の普段一生懸命将棋をやっていた人が、可哀想に思えた。 あの頃は、真面目な人間がバカを見ているような気がしてならなかった。 誤解されないうちに申しておくと、別に、将棋と囲碁を一緒にやるな、といっているわけではない。 ただ、将棋と囲碁が一緒の部となっていることが、おかしいのである。 いとも簡単に、将棋から囲碁へと、または囲碁から将棋へと、目移りできるような環境にあるのが、おかしいのである。 だったら、将棋と囲碁を分離させ、将棋部・囲碁部と、それぞれ独立させてしまえばいい。 そんなに、将棋と囲碁を同時にやりたいのなら、将棋部と囲碁部の、両方に入ればいいのである。 真面目な人間がバカを見ないためにも、いい加減な人間が罰せられるようにも、一刻も早く、以上のような制度が実行されてほしいと願っている、今日この頃である。
Id: #b19990527152659  (reply, thread)
Date: Thu May 27 15:26:59 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990527100936
Name: まきの
Subject: それはそうなんですよ。

たざきさん、

私もあれはかっこよいと思ってはいないのですが、ちょっとどうしようかと思っ て、、、、、、というのは、最初の2パラグラフについ て問題点を書いたところ、中元さんは早速それをとり入れて下さっていて、そ れはもちろん良いことなのですが(私の指摘が的外れではないとすれば)、し かしそのとり入れ方が、なんというかわりとただいわれた通りにやっただけと いう感じなので。

いった通りに直っているのに文句をつけるのも理不尽ではあるのですが、しか しやはり内容を理解しているとは思えないような採り入れ方をされたので、こ れは手を出すなら全面的にやるしかないのかなあと、、、

というわけで、真面目な話、分担しません?>山形さん。あともう2-3人いる と嬉しいかも。


Id: #b19990527100936  (reply, thread)
Date: Thu May 27 10:09:36 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990527093647
Name: たざき
Subject: ええとですね

まきのさん、

ぼくが、あーだこーだいう状況じゃないとは思うけど、ひとこといってしまうと、

が、別にだからなんとかしろとかいう気は私には既にありません。ちょっと疲れたし。
みたいなのがかっこいいと思っているとしたら、それはかっこわるいとぼくは思う。
Id: #b19990527093647  (reply, thread)
Date: Thu May 27 09:36:47 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990527022246
Name: まきの

discourage ですか。うーん、僕は「現状のものを公表する」のはちょっとお もいとどまって欲しいような気もするけど、「現状のものを改良する」のは是 非もっとやってほしいと思っています。

山形さん

牧野さん、あの翻訳が改善の余地があって、自分でなおせる/なおすべきだ と思うのな ら、なおしてあげてください。 直す気がないというなら、黙っててください な。
山形さんとかがなにもしないなら、まあ、文句をつけた責任もあるし全体につ いてなんとかしようと思ってたのですが、山形さんがちゃんとみるなら僕がや るよりいいでしょうし。それとも、分担しますか?文体の統一が面倒かもし れないけど。
「もっ と訳文を見直しましょう」なんてセンセイ づらした小学校の夏休み宿題の講評みたい なこと言って、だれの何の役にたつんですか。
見直して良くなるのなら訳した人にも読む人にも有益だと思うのですが、そう ではないのですか?
ちなみにESRは版権がどうしたとかそんなくだらんことは一切言いません。別に中元さ んが独占 翻訳権を主張してるわけでもないし、何を牧野さんが心配したふりなんかし てるのだ。
え、だから、原著者がそれで良ければいいんですよ。
どうせ、なにか権利上の問題があったとしたって、牧野さんは指一本動か すわけじゃなし、 高見の見物を決め込むだけのくせに。だいたい、原作者には 翻訳を チェックする能力なんかないのです。「原著者が「いかにひどい翻訳でもないよりまし」 と考 えているんだったら別にそれはそれでいいのですが、そうなのでしょうか?」っ て、そうなんですか? どうなの?
そうですよ。「だいたい、原作者には 翻訳を チェックする能力なんかない」といっても、たとえば山形さんとかに意見を聞 くとかはできるわけでしょうし。
 きいたふうな口きくなら教えてよ。あんた、かれ に見解をきいたんですか? なにか知って んの?
知らないから聞いたんですけど。
 貢献してくれとはいわないし、手伝ってくれとも言わないけれど、自分で何か始めた 人を こうしてdiscourageするのやめてもらえませんか。牧野的な物言いは、中元さん のやる気をなくさせて、 一般読者には訳文の向上もなにも、まったくメリットをもた らさない、腐ったナメクジみたいな代物 です。牧野さん自身がニヒリズム漬けになる のは勝手ですが、それをぬめぬめと他人にまでなすり つけるのはやめてください。
こういう時の山形さんってなんか思い込みがでて面白いですね。
かれはこれまで、 ほぼあらゆる場面で、嫌味を述べる以上の有益な議論というのはし たことがない人物です。
このへんもそうだし。なんか、逆上したふりをしているようにも見えるし、本 当に逆上しているのかも。ただ、
巷に出回っているクズ翻訳がすべ て著者の了承ずみだなんて思ってるわけじゃないでしょうに。
というのは山形さんがニヒリズム漬けになっているように見えて、ちょっ と残念です。
Id: #b19990527022246  (reply, thread)
Date: Thu May 27 02:22:46 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990527011624
Name: くろき げん
Subject: 自分で何かを始めた人を牧野さん的なやり方でいきなり discourage してはいけない

という意見に僕も全面的に賛成ですね。中元さんは気にせずに自分の仕事の改良を続けた方が良いと思います。


Id: #b19990527011624  (reply, thread)
Date: Thu May 27 01:16:24 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990526230112
Name: 山形浩生
Subject: 役にたてないんならせめて黙っててくれよ、まったく。

牧野さん、あの翻訳が改善の余地があって、自分でなおせる/なおすべきだ と思うのなら、なおしてあげてください。 直す気がないというなら、黙っててくださいな。「もっと訳文を見直しましょう」なんてセンセイ づらした小学校の夏休み宿題の講評みたいなこと言って、だれの何の役にたつんですか。

ちなみにESRは版権がどうしたとかそんなくだらんことは一切言いません。別に中元さんが独占 翻訳権を主張してるわけでもないし、何を牧野さんが心配したふりなんかしてるのだ。 どうせ、なにか権利上の問題があったとしたって、牧野さんは指一本動かすわけじゃなし、 高見の見物を決め込むだけのくせに。だいたい、原作者には 翻訳をチェックする能力なんかないのです。「原著者が「いかにひどい翻訳でもないよりまし」と考 えているんだったら別にそれはそれでいいのですが、そうなのでしょうか?」って、そうなんですか? どうなの? きいたふうな口きくなら教えてよ。あんた、かれに見解をきいたんですか? なにか知って んの? 巷に出回っているクズ翻訳がすべて著者の了承ずみだなんて思ってるわけじゃないでしょうに。

 貢献してくれとはいわないし、手伝ってくれとも言わないけれど、自分で何か始めた人を こうしてdiscourageするのやめてもらえませんか。牧野的な物言いは、中元さんのやる気をなくさせて、 一般読者には訳文の向上もなにも、まったくメリットをもたらさない、腐ったナメクジみたいな代物 です。牧野さん自身がニヒリズム漬けになるのは勝手ですが、それをぬめぬめと他人にまでなすり つけるのはやめてください。

あ、中元さん、プロジェクト杉田玄白へようこそ。牧野某の言い分は無視してください。かれはこれまで、 ほぼあらゆる場面で、嫌味を述べる以上の有益な議論というのはしたことがない人物です。かれの 言い分に耳を傾けると、事なかれ主義でなにもしないのがいちばんという話になるので、相手にしない でください。ただし中元さんの訳文になおすべきところがいろいろある のは事実ですので、もうしばらくしたら、差分ファイルでも送らせていただきます。 しばしお待ちを。不愉快な思いをなさった点については、ぼくからおわびいたします。取り急ぎ。


Id: #b19990527003620  (reply, thread)
Date: Thu May 27 00:36:20 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990526230112
Name: なかもと
Subject: ライセンスなどなどについて

こんばんは、中元@奈良教育大学です。

翻訳のライセンスに関してはきっちりと

         ・適切な著作権表示。
         ・無保証であること(あなたが独自に保証する場合は、その旨)。
         ・頒布を受ける者も、本使用許諾と同一の条項に従って「プログラム」を再頒
           布できること。
         ・頒布を受ける者が本使用許諾書の写しを参照する方法。
を書いておかなかったのはちょっとまずいのかな?後で適当に書いておきます。

あと、褒めるとか罵るとかは主観的な言動なので、罵りたい人がいてもどうしようも ないと思います。Linuxにせよあれだけの機能を持って、素晴らしいという人がいる 一方で罵ることが世の中から無くなったわけではないですし。

あと「限界がある」とは思ってますがまだ「限界に来ている」とは思っていません。 メンテナーもしつつ、暇があれば自分でも改変していこうとも思っています。


Id: #b19990526230112  (reply, thread)
Date: Wed May 26 23:01:12 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990526164728
Name: まきの

中元様

ところで、この文章の翻訳許可とかってもらってるんですか?原著者が「いかにひどい翻訳でもないよりまし」と考えているんだったら別にそれはそれでいいのですが、そうなのでしょうか?

あと、「自分の能力だけだと限界がある」ってのはまあ一般論としては正しいのですが、しかし、現状の訳文が既に中元さんの能力の限界に来ているんですか?「自分は善意でやってるのに何故文句をいわれないといけないんだ」と思うかもしれませんが、まあ、オープンソースであろうがなんであろうが素晴らしいものが褒められるのと同様にどうしようもないものは罵られるわけで、現状のは、まあ、後者の側にあるように思います。

が、別にだからなんとかしろとかいう気は私には既にありません。ちょっと疲れたし。


Id: #b19990526164728  (reply, thread)
Date: Wed May 26 16:47:28 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990525113354
Name: なかもと
Subject: 悩むところです。

こんにちは、中元@奈良教育大学です。

まきのさん、御指摘大変ありがとうございます。早速反映させました。 で、指摘されているように大変誤訳(あるいは日本語としてもおかしい部分) が多いとは自分でも思っています。もちろんまきのさんがおっしゃるように もっとブラッシュアップすべきだとは思っています。

それでも公にしたのはやはり自分の能力だけだと限界があるとおもったからです。 自分は英語はむしろ不得意で、知らない用法や単語はいっぱいあります。でも公に してしまえば気づいた方が指摘して、さらに良いものになるのではと思っています。 ある意味、この翻訳はバザールモデルを指向していますし、現にこの掲示板を見て いらっしゃる石田さん、まきのさんの指摘によって発表時よりも優れたものになった と思います。

私は単にメンテナーに過ぎないわけで、引続き指摘や御意見をお待ちしています。


Id: #b19990526101245  (reply, thread)
Date: Wed May 26 10:12:45 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990525054314
Name: 長谷川進
Subject: 陶器の町の陶都中学

話題にした中学は、岐阜県多治見市陶都中学です。Yahooで探したけどwebサイトはないみたいですね。

修学旅行の結果は子供達が発表会を行うんだそうです。グループ行動の徹底した修学旅行だったようで集合写真が一枚もないんだそうです。見知らぬ大学の先生にアポイントを取るのも、手紙だと敷居が高そうですけど、電子メールなら思い切って出来るのかな? キーボードの前に子供達が群がって相談している様子が目に浮かぶようです。

現在は小中学校にコンピュータールームがドンドン出来ているらしいですね。職場の友人も「子供が小5になったらコンピューターの授業が毎週あるようになった」と言ってました。うちの近所の中学も余っている教室にパソコンを並べる予定らしいし。

こういう事例を実際に聞くとわき上がる疑問。小中でinternetや各種のソフトに触れていながら、高校の数学のコンピューターの題材はBASICのプログラムだし、センター試験のコンピューターの問題は実質的には整数問題になってる場合が殆どだ・・・なんてのはおかしいなぁ。(もちろん、高校の方を改善して欲しい。センター試験は、それ自体が馬鹿な試験(言っちゃった)だからやめて欲しい。)


Id: #b19990525142629  (reply, thread)
Date: Tue May 25 14:26:29 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990525061418
Name: 鴨 浩靖
Subject: Re: 野矢茂樹『無限論の教室』より

この手のは、嘘が書かれているとしても、半可通の聞きかじりのパッチワークでしかないことが多く、似非科学コレクション的価値はほとんどないので、あまり手を出していないのです。もちろん、数理論理学的におかしなことが書かれていないなら、コレクションの対象外なので、ますます、買う必要はないし。

哲学者だけでなく、数理論理学を専門としない数学者ですらよくやる間違いで、数理論理学の基本概念の定義を追わずに感覚的に判断して、変な主張をしてしまうというのがあります。「証明」という言葉を使って議論するのに、自分の持っている「証明」についての感覚で語っちゃってしまう。ここでいう「証明」は形式的証明のことであって、数学者が日常的に行なう証明のことではない。つまり、「証明」と呼ばれる数学的構造であり、数学的に定義されたものである。ということが、どうしても理解できないために、おかしなことをいっちゃう人がたくさんいるのです。ありふれた間違いなので、似非科学コレクション的価値は皆無です。

黒木さんが引用した部分だけを見ると、その手のありふれた間違いに見えるんだけど、確認のため、買って読まないと駄目かなあ。買ってみて、やっぱりありふれた間違いだったら、がっかりするだろうしなあ。

なんて、軟弱なことをいっているから、似非科学コレクターとして一流になれないんだろうな。


Id: #b19990525113354  (reply, thread)
Date: Tue May 25 11:33:54 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990524050238
Name: まきの
Subject: Re: "The Revenge of the Hackers

現在論文添削モードなので、ついつい、、、

まず冒頭の2パラグラフ:

原文:

I wrote the first version of "A Brief History of Hackerdom" in 1996 as a web resource. I had been fascinated by hacker culture as a culture for many years, since long before I edited the first edition of The New Hacker's Dictionary in 1990. By late 1993, many people (including myself) had come to think of me as the hacker culture's tribal historian and resident ethnographer. I was comfortable in that role.

At that time, I hadn't the faintest idea that my amateur anthropologizing could itself become a significant catalyst for change. I think nobody was more surprised than I when that happened. But the consequences of that surprise are still reverberating through the hacker culture and the technology and business worlds today.

私は1996年に「ハッカー界小史」の最初の版をWeb上に公開した。私は長年の文化としてのハッカーの文化に、私が1990年に「ハッカー辞典」の最初の版を出すずっと以前から、魅了されてきた。1993年になって、多くの人々(私自身も含む)が私のことをハッカー文化という種族の歴史家や在住している民族誌学者として考え始めるようになった。私はその役割が気持ちよかった。

その時は、私のアマチュア的な文化人類学がハッカー文化自身の変化への重要な触媒になれるとはつゆほども思っていなかった。それが起こったとき、私自身より驚いた人は誰もいないと私は思っている。しかし、その驚きの流れはいまだに、今日のハッカー文化や技術やビジネスの世界を通して広まっている。

とりあえず、わりと大きな問題点 あと他にも言葉の選び方が奇妙なところはあるのですが、それらはおいてもう ちょっと先をみると、だいたい2文に1つはかなり意味が変わるような(あるい は意味不明になるような)間違いがあるように思います。このような広く読ま れるであろう文書をせっかく訳されるのですから、もう少し訳文を検討される とずっとよいものになると思うのですが、どうでしょうか。
Id: #b19990525095329  (reply, thread)
Date: Tue May 25 09:53:29 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990525084844
Name: 山形

> 黒木さんのところに、中学生が、「修学旅行で東北いくので、
> ソーカル事件のこと、聞きたいんですがー」 って、メールでアポ
> 取ってきたら。

 もう狂喜して、「おおおおおっ」とかいきなりわめいてまわりをびっくりさせて、さらにその日のうちに 大リンク集つき専用掲示板をつくっちゃうとおもうなー、黒木さんなら。


Id: #b19990525084844  (reply, thread)
Date: Tue May 25 08:48:44 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990525054314
Name: ふじわら
でもどうします、黒木さんのところに、中学生が、
「修学旅行で東北いくので、ソーカル事件のこと、
聞きたいんですがー」 って、メールでアポ
取ってきたら。。。 なんか、ほんと来そう。
(補。ジョークで書いています)

Id: #b19990525061418  (reply, thread)
Date: Tue May 25 06:14:18 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990524133437
Name: くろき げん
Subject: 野矢茂樹『無限論の教室』より

野矢茂樹『無限論の教室』 (講談社現代新書 1420) では第二不完全性定理がどのように語られているかについて、その雰囲気の一端がわかるように、引用しておきましょう。 pp.227-228 より:

 「すばらしいです。そういうわけです。つまり、自然数論の無矛盾性がもし証明されたと仮定するならば、このように矛盾が導かれてしまうわけです。これはつまり、その仮定が却下されなくてはならないことを意味します。すなわち、自然数論の無矛盾性を証明することはできない。きちんと言うならば、有限の立場のメタ数学では自然数論の無矛盾性を証明することは、不可能なのです」
 ――――
 かくして、不完全性定理の証明は幕を閉じた。
 ふう。
 もちろこれは、直接にはヒルベルト・プログラムの破産を意味しているわけだけど、何かぼくにはそれ以上のもののように感じられた。ぼく自身は別にヒルベルト・プログラムに加担しているわけではない。だが、そんなこととは関係なく、何か……。何だろう。ぼくの中で、(つまりこういうことか)という気持ちと、(つまりどういうことなんだ)という気持ちが交錯していた。

「ヒルベルト・プログラムの破産」→「それ以上のもの」という流れに注目。

あと、 p.62 には次のようなことが書いてあります。

 「たしかに、数学と数学の哲学とは別で、この講義も数学ではなく、哲学ですから、基本的に数学者に向かってどうこう言うつもりはありません。でもね、どうもこの対角線論法というのはうさんくさいのです。集合論の本ならどんな本にも載っている数学の基本的な定理なのですが、私は拒否したい」

結局、「数学と哲学は別」と言うことによって、何を正当化したいのか、よくわかりませんでした。対角線論法が通用しない設定を仮定すればそれが使えなくなるのは当然で、それを根拠に「うさんくさい」とか「拒否したい」という話にしてしまうのは変だと思いました。

通常の数学の立場では、出発点の数学的設定を明確にせよ、その設定のもとで○○が成立すること(もしくはしないこと)を証明せよ、しかし、それができたからといって、○○があらゆる場面で正当化された(否定された)わけではない、というまことに常識的なものでして、このような常識を哲学は共有してないと言いたいのでしょうかね? (皮肉)

「哲学と数学は違う」とか、「哲学と科学は違う」などと言うことによって、つまらない話題をあたかも特別な価値があるがごとく哲学風味で大袈裟に語ったり、哲学業界でのみ権威を持っているある種の問題(例えばゼノンのパラドックスの類)をマニアックに扱うことを正当化しようとする人をときどき見掛けますが、そういうのって何か恥ずかしいよね。


Id: #b19990525054314  (reply, thread)
Date: Tue May 25 05:43:14 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990524140238
Name: くろき げん
Subject: Re: 最近の中学生の修学旅行

これは本当にうらやましい話ですね。 Internet で下調べをして、 E-mail でアポイントメントを取ったということは、その中学では Internet をかなり気軽に使えるようになっているのかな。もしもそうなら、調べた結果を Internet 上で公開してくれていれば、さらに面白いと思うのだが、どうなんでしょうかね。検索エンジンで見付けられないかな?

知的好奇心から色々調べものをしていると、ときどき、小学校や中学校の自由研究もどきのページに情報が集まっている場合がときどきあります (特に環境問題関係の情報はそうなのだ)。でも、情報の出処が書いてない場合が結構あるので、ちょっと残念です。 (今までの経験の印象がそうであるだけで、実際にはそうでもないかもしれないですが。)

環境問題のようなやっかいで複雑な問題は常に情報の信頼性が問題になります。偉い人が言っていたというだけでは当然信用できるとは限らない。だから、情報の出処を常に明らかにし、オープンな批判にさらし続けないと駄目なのだ。せっかく、 Internet で情報を公開するのだから、こういうことにも気を配っておくべきですよね。


Id: #b19990525033746  (reply, thread)
Date: Tue May 25 03:37:46 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990524100549
Name: なかもと
Subject: え、あんなものをみるひとがいたなんて(笑)

ども、中元@奈良教育大学です。 実は授業の絡みでなぜか「小学校の教科書に載っている歌」を書かないと いけないはめになったときに書いたものです。消すのもなんかもったいなかった から適当にアップしたものですが、何が縁でつながるかわかりませんね。 個人的にはそのパラレルワールドってのが気になりますが。

著作権云々は私自身が書いた分はどうでもいいんですが、引用した人が 例えばいるとして、教科書の曲とかで 国家とかJASRACから訴えられたらなあと思って書いてるだけですので、 普通に使う分にはなんら差障りはないと思います。


Id: #b19990524140238  (reply, thread)
Date: Mon May 24 14:02:38 1999
Name: 長谷川進
Subject: 最近の中学生の修学旅行

知り合いのお子さん(中学生)が修学旅行で東京に行った話を女房経由で聞きました。
「最近の子はすごいなぁ」と感心しました。

お子さんは大喜びで帰ってきたそうです。そりゃそうだよな。相手をして下さった先生にも最敬礼です。

付け加えると、担任の先生からは使い捨てカメラを渡されて、自分たちの行動はそれで記録しておいたんだそうです。これもすごい。こんな風に学年を運営できる中学教師達もただ者ではないですね。


Id: #b19990524133437  (reply, thread)
Date: Mon May 24 13:34:37 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990520190533
Name: 鴨 浩靖
Subject: 第二不完全性定理

多くの自称哲学者は知らないらしいけど、第二不完全性定理は、豊かな応用という意味で、とても positive な成果です。体系Tの拡大T'が真の拡大であることを示すために、T'でCon(T)を証明するのは、数理論理学の基本技です。
Id: #b19990524100549  (reply, thread)
Date: Mon May 24 10:05:49 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990524050238
Name: もとはしみほ
Subject: お礼

あらら、 小学校音楽での教科書の歌は、 なかもとさん(はじめまして)の労作だったのですね。 つい先日、 地方の山を見下ろす富士山に敷かれる京都の足柄山で 田舎者の金太郎が牛若丸といっしょに天狗とすもうをとって酒天童子を 退治する ?? とかいうパラレルワールドの住人に 真実の眼を 啓かせるために勝手にリンクさせていただきました。

検索で直接該当ページを見つけたために、 ここの注意書きに気づきませんでした。

「他人」と書いて「ひと」といえば、「他人事」を 「たにんごと」と読むアナウンサーや、 「人ごと」と書くライターがいるのはいかがなものか問題。


Id: #b19990524091630  (reply, thread)
Date: Mon May 24 09:16:30 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990521194323
Name: ふじわら
そうでしたか、知りませんでした。では、小町さんの
言われていた授業というのは、駒場でのことなの
でしょうか。それとも、ゼミのような形式かもしれないし。
では、この「論理トレーニング」は、テキストのような
ものなんでしょうか。実物をみればいいのかも
知れないのですが、ここでしか、知らないもので、すいません。
特に、こだわっているわけでは ないのですが。

Id: #b19990524050238  (reply, thread)
Date: Mon May 24 05:02:38 1999
Name: なかもと
Subject: "The Revenge of the Hackers"

こんばんは、中元@奈良教育大学です。

Eric.S.Raymond氏の"The Revenge of the Hackers"をとりあえず 訳しました。そもそも日本語になっていない部分もありますが、 これは訳者の実力不足によるものなので、誤訳等の指摘は常に歓迎しています。

http://www.netfort.gr.jp/~nakamoto/articles/ から原文、tex、ps、htmlにアクセスすることが出来ます。


Id: #b19990524011153  (reply, thread)
Date: Mon May 24 01:11:53 1999
Name: 佐々木
Subject: サイードの『オリエンタリズム』

この著者紹介はいったい……。
Id: #b19990521194323  (reply, thread)
Date: Fri May 21 19:43:23 1999
Name: おおまめうだ
Subject: 野矢先生は

東大教養学部科学史・科学哲学研究室の先生ですね。
Id: #b19990521192305  (reply, thread)
Date: Fri May 21 19:23:05 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990520190533
Name: 鴨 浩靖
Subject: Hilbertプログラムの挫折

線形論理で有名な J.-Y. Girard の見解では、Hilbertプログラムに打撃を与えたのは、第一不完全性定理のほうです。Hilbertのプログラムは、現在の数理論理学の言葉でいえば、「抽象数学」が「有限の立場の数学」の保存的拡大であることを示そうとするものでした。Go"del文が、それを破っています。
Id: #b19990520231438  (reply, thread)
Date: Thu May 20 23:14:38 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990520190533
Name: ふじわら

みほさん ー 黒木さん の豪華レスリレーありがとうございます。
ところで、小町さん、野矢先生は、
どこで、だれに、こういうことを教えているのですか?
大学とか、どこかの社会人向け講座とかですか?
興味本位なのですが(すなわち、わたしも
そこに通いたいとかではないです)、知りたいです。
Id: #b19990520190533  (reply, thread)
Date: Thu May 20 19:05:33 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990520100658
Name: くろき げん
Subject: 「ひとによる解決」って「他人による解決」と書くんじゃないの?

言いたいことは、 Subject の通りです。

そうそう、野矢茂樹氏と言えば、『無限論の教室』 (講談社現代新書1420) という本を書いていて、その本は Hilbert のプログラムが Goedel の第二不完全性定理によって挫折したという話で終わっているのですが、 Gentzen や竹内外史以後の仕事に一切触れずにあっさりそう言ってしまって、まともな哲学のお話だと言えるんですかね? もちろん、第二不完全性定理が Hilbert のプログラムに手痛い一撃になったことは事実でしょうが、第二次世界大戦せいで Gentzen のような次世代の超優秀な論理学者が亡くなってしまっていることの影響も大きいので、そのことにも触れておかないと不公平ですよね。そして、 Gentzen のあとを継いだ竹内外史は、 Goedel から精神的にバックアップしてもらった、という話を日本で宣伝しています。野矢氏は数理論理学およびその歴史に関して不勉強なまま本を書いてしまったんじゃないかな? Wittegenstein を好きな人って、 positive で困難な仕事を無視し、 negative な雰囲気を持ち、神秘的な快感が得られる仕事を評価する傾向があるように思えます。野矢氏の第二不完全性定理に対する態度も全くその通りであると私には感じられました。 (ここまでけなしちゃって大丈夫かな? (^^;))

『無限論の教室』は最近結構読まれている本なので、数理論理学関係者はもっと気にした方が良いと思う。どこをどう好意的に読み、そして、どこをどう批判的に読めば良い本なのか? (私の個人的評価は上で述べたようにかなり悪い。)


Id: #b19990520100658  (reply, thread)
Date: Thu May 20 10:06:58 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990519202750
Name: みほ
Subject: 解決法

>そもそも、この「人による解決」っていう 言葉、しらなかったな。

わはは。たしかに。では「人によらない解決」とは如何?




Id: #b19990519202750  (reply, thread)
Date: Wed May 19 20:27:50 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990518215935
Name: ふじわら

そもそも、この「人による解決」っていう 言葉、しらなかったな。
Id: #b19990518215935  (reply, thread)
Date: Tue May 18 21:59:35 1999
In-Reply-To: b0006.html#b19981207104301
Name: 小町 守
Subject: 議論は一段落していますよね

つい先週野矢先生の授業で「論理トレーニング」の当該箇所を受けたばかりです。
初めてここを訪れましたが、「それには」の指示対象が問題になっているみたいですね。
ぼくは「それには」は「外国に行って日本のことを聞かれたとき」でよいと思います。
でも先生の強調していたことは、こういう指示語も接続詞と同じような働きをすることがある、という点でした。
本に練習問題1(5)というのがあります。この(  )に接続詞を入れてください。

争いごとの解決には「人による解決」と呼ばれるものがある。(  )
当事者の直接の対決を避け、当事者がともにその権威を認める第三者の判断に解決をゆだねる方法である。

これの正解は「すなわち」など解説の接続詞が入るのですが、ここに「それは」という指示語を入れた人がいたのを授業で取り上げました。
たしかに「それは」を入れても文は成り立ちます。
ちなみに原本は「すなわち」だそうです。

この事例を先ほどの例題の引き合いに出し、指示語と接続詞の関係もおもしろいんですよ、と楽しそうにおっしゃっていました。
この本は文章のあげあし取りの本ではなくて、日常使っている言葉の論理に対して敏感になるための「トレーニング」をするための本ですから、「それには」の内容でかんかんがくがくの議論をする人たちがいるのを見かけて嬉しくなったので投稿しました。先生も本望でしょう。それでは。
Id: #b19990518213219  (reply, thread)
Date: Tue May 18 21:32:19 1999
Name: 時田 節
Subject: DV とダイオキシン

支持率4%の社民党(共産党は5%)だが、月刊社民党5月号の第2特集がDV。
自分自身が暴力を受けた経験をもちカウンセラーをしている野本さんという人の記事では、ゆうひかくのDVや青木書店の『シェルター』が紹介されている。
もう一人は、草柳さんという男性で「男性加害者の心のケア体制」について述べている。 この雑誌の先月号だと思うが、所沢の住民運動活動家が、野焼施設の詳細な地図を作成して載せていた。もう少し部数の多いメディアには載らないのかしら?
藤沢の北に文教大学って学校があるが、まわりは焼却炉だらけ。シロアリ駆除のディルドリンとかクロルデンの詰まった廃材をもやしてるのに、結婚前のヂョシダイセイがいっぱいいるのにな〜、商売繁盛の学校も没落政党を真似て、まず手作り地図を作ったら。
あと、今月号の第1特集はガイドラインで、新華社の東京の代表が寄稿してるが、その人の名前の『王 大軍』てのも、おそろしい名前ね??シンガポールのテレビの記者の文中の、ラッフルズ広場を行軍する日本軍の写真が印象的。
Id: #b19990517230207  (reply, thread)
Date: Mon May 17 23:02:07 1999
Name: 黒猫の母
Subject: DV対策としてのCONFLICT MANAGEMENT SKILL

DV対策として、生徒(特に暴力の加害者となる可能性の高い男子生徒)に
CONFLICT MANAGEMENT(またはRESOLUTION) SKILLを教える、という事例は
アメリカの新聞でよく見ます。

具体的には、都市部の高校や刑務所などで

ー父親的存在がが不在で成人男性のROLE MODELがいない
ーDV家庭に育ち、暴力に訴える以外の手段で問題を解決する方法を知らない
ー既に暴力で問題を解決する方法を身につけてしまった

ような生徒に、グループディスカッション(ロールプレイを含む)、メンター
との対話などを通じて、「暴力に訴えなくても日常の問題を解決できるように
する技術を身につけてもらう」というものです。

結構、実践的でいいと思うのですが。
(特に、「頭では判っていてもカッとなると」というタイプの人には。)


Id: #b19990513234831  (reply, thread)
Date: Thu May 13 23:48:31 1999
Name: 時田 節
Subject: DV

Miranda Daviesという人が編集した"Women and Violence" Zed Books Ltdという本を借りて、さっと見てみたけど、けっこう良さそうな本という印象。
一部を高校や教養の英語の授業なんかに使えないのかな?
Id: #b19990513122222  (reply, thread)
Date: Thu May 13 12:22:22 1999
Name: 山形
Subject: Emacs

いまさらながらではありますが、Emacs20 は、muleが統合されて日本語バリバリね! と思っていたら、実は公式にはCannaやWnnをはおろか XIM もサポートしておらず、 唯一の公式入力メソッドがあのSKKもどきのQuail であることを3日前に知ってショックを受けているワタクシ。いや、最近 SKK はそこそこ好きだった りするのですけれど。

とりあえずパッチあててなんとかmakeできたが、うーん、やっぱXEmacs、かなあ。


Id: #b19990513093802  (reply, thread)
Date: Thu May 13 09:38:02 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990506151546
Name: 古堂 明広
Subject: あなたは自分の妻や恋人を殴りたいと思った事がありますか?

あ、魯迅の字まちがえた。(笑)

他人に迷惑をかけることの正当化をするなら「どんな行為であっても、それを迷惑に思う人はいるだろう。誰にも迷惑をかけないと決心するなら、何もしない以外の選択肢はないと思う。」の方がもっともらしいから、そっち使います。

半可通云々は、ただ単にそれが事実だと私が思うので、書いただけ。

で、話は飛ぶけど(しばらくお休みなので、一緒にしてしまう。)、仮にドメスティックバイオレンスの発生を事故ととらえたら、それへの対策には、どんな調査が必要なのだろう。

ここで紹介した本を読んでいたら、そんな事考えました。で、無作為に男を(DV対策の当事者であっても)選んで、表題の質問をするのがいいのではと思いました。

「あなたは自分の妻や恋人を殴りたいと思った事がありますか?」
「それはどんな時?」
「「なぜ殴らなかった?実際になぐっちゃった?」

有斐閣の本立ち読みしました。私もDVっぽいところあるなあと思いました。書かれている対策の有効性はどうなんだろう。

では、また、機会があれば。


Id: #b19990512000933  (reply, thread)
Date: Wed May 12 00:09:33 1999
Name: TFJ
Subject: 困った特許

たまに通りすがる者です。

「普通のお惣菜が特許」的な困った特許で最近の有名なものといえば、ここの読者ならご存知かもしれませんが、 P3Pの標準化を阻んでいるやつがありますね。 これについては、W3Cが特許の無効を求める根拠のために こんな技術は以前からあったという事例を募集しています

今後、こういう、「オープン・スタンダード」vs「特許」の闘いも激しくなっていくのかしらん。ううむ。


Id: #b19990510184410  (reply, thread)
Date: Mon May 10 18:44:10 1999
Name: 大豆生田
Subject: こんな特許が許可されていた

怪しい特許といえば、このページははずせないでしょう。 いなぽんの特許大図鑑
Id: #b19990509130349  (reply, thread)
Date: Sun May 09 13:03:49 1999
Name: ブタネコ
Subject: お惣菜でも特許

京都嵐山の料亭錦は、西武系のデパートなどに、まああんまり美味しくないというか、まあ一応値段相応というか、そういったレベルの和食の惣菜を並べている。
で、全然独創性がないというか、キッチンパパが普段つくりそうなものが特許になってたり。
他のブランド料亭(偏差値ブランド私大みたいに大した文化性があるわけじゃない)が、錦さんと同じようなことをと、他の資本系からおさそいがあっても、この先行特許がかなりじゃまになるとか。
技術系の大学が特許収入で豊かになり、文部省や大企業から独立するのはイイことだろうけど、算数や惣菜の場合、特許法の解釈が変なのか、法が不備なのか。
Id: #b19990509115515  (reply, thread)
Date: Sun May 09 11:55:15 1999
Name: くろき げん
Subject: 算数の教材で特許

某逃げ場所で長谷川進さんに教えて頂いたのですが、「算数の教材で特許」に関して、 Yahoo の掲示板で話題になっているようです。

公開特許公報フロントページ検索で「算数の教材」を検索するとそれに関する情報を読むことができます (JavaScript 使いまくり (- -#))。その要約部分の引用:

【目的】 異なる単元に属する複数の問題に応用可能な解法パターンの応用力が付き、その解 法パターンを応用する難問であっても短時間に解くことができ、また、その解法パターンを 教えることが容易であり、さらに教師間の力量差が少なくなる算数の教材を提供することを目的とする。

【構成】 異なる単元に属する複数の問題に対して応用できる解法パターンの解説を印刷用紙に記載した解説欄6と、上記解法パターンを応用できる異なる単元に属する複数の問題を印刷用紙に記載した問題欄7とを備える。

どこが新しいのか、全く理解できないよなあ。こんなので特許を取れてしまうのかあ……。これには問題があるんじゃないか?

長谷川さんの Forum でも話題になっています。この問題に興味がある方はそちらも見ておいた方が良いと思います。

そういえば、「アルゴリズム特許」の問題というのもあったよな。以下は雑多なリンク:


Id: #b19990506151546  (reply, thread)
Date: Thu May 06 15:15:46 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990506064624
Name: くろき げん
Subject: 古堂さんが言うところの「知っている人なら、誰でも知っている」ことって具体的には何だろ?

古堂さん曰く、

私の主張の根拠 (というか、背景というか) は「知っている人なら、誰でも知っている」ことが多いんです。知らない人にその根拠などを言葉で伝える自信は、私にはない。だから、あまり書かない。

これには、ご飯を吹き出すかと思うくらい、感心しました。“実例をあげられない芸”の冴えたやつかな。

あと、自分自身を「半可通」、「野次馬」と呼ぶのも止めた方が良いと思う。他人から見て、とてもそうとは言えないだけの努力をしているなら、自分自身を「半可通」、「野次馬」と呼ぶことは謙虚さの現われだとみなされるでしょうが、古堂さんの場合は全然違うでしょう。自分自身を「半可通」、「野次馬」と呼び、開き直ることによって、自分自身が馬鹿なことを言って他人に迷惑をかけることを正当化しようとしているんじゃないか?


Id: #b19990506064624  (reply, thread)
Date: Thu May 06 06:46:24 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990502174906
Name: 古堂明広
Subject: ワインバーグと魯人と竹内は寓話を使った。

鴨さんは、1995年の中ごろから、私が突然発言をしなくなった事を覚えているかもしれないけど、実はまたそうなるんですよ。で、実は今書き急いでいる。だから、わけわかんない内容も多いかも知れない。とりあえず、私はお馬鹿でかまわないので、鴨さんとのやりとりはここまでで。

「机上の空論」だけど

古堂さんは、資料の検索も真面目にやってないようだし、証拠を挙げながら自分の主張の根拠を説明することもないし、自分自身の経験に基いて議論を進めるわけでもない。まさに「机上の空論」の世界。

私の主張の根拠(というか、背景というか)は「知っている人なら、誰でも知っている」ことが多いんです。知らない人にその根拠などを言葉で伝える自信は、私にはない。だから、あまり書かない。

しかし、実際の指導に使ってみたとき、その効果がどの程度であったかについて、もっと知りたいと思いました。教育は人間相手のことなんで、実際にやってみなければわからないことは多いと思う。

人間の関わる現実は複雑です。だから「実際にやってみなければわからないことは多いと思う。」には同感なんだけど「実際にやっても、あるいは起きても、わからないことは多い。特に、その結果を見ている場合はそう。」というのも、事実です。

そうそう、以前質問して満足な回答が得られなかったことを思い出したので、もう一度質問しておきます。古堂さんはどのような社会的立場で数学教育論を展開されているのでしょうか? 特に、現在の数学教育の現場との繋がりについて、差し支えなければ教えて下さい。

現在では数学教育の現場とのつながりは、全くないですね。「半可通」、「野次馬」です。


Id: #b19990502174906  (reply, thread)
Date: Sun May 02 17:49:06 1999
In-Reply-To: b0010.html#b19990425135028
Name: くろき げん
Subject: Re: 自分でも、少々変だと思う。

追い討ちをかけるようで、古堂さんには申し訳ないのですが、真面目を装っていても全く駄目だという様子は見ていてかわいそうなので、あえて続けることにします。今のままだと、古堂さんは、その「芸風」を単に馬鹿にされ続けるだけで、誰からも真面目に相手をされないと思うし、実際そうなっていると思います。このような指摘を無視して、“真面目に”回答し続けても、馬鹿にされることを繰り返すだけです。

「議論の方法としての文字と式」の指導に関しては、すでに、去年の6月頃に話題になっていますよね (1, 2, 3)。私は、真面目な方が何か始めたのを見たとき、それをいきなり潰してしまうことは可能性の芽を摘んでしまうことに繋がるのでまずいという理由で、できるだけ好意的なコメントをするように努力しています。しかし、結局のところ、古堂さんは何も変わってないようです。私の好意的なコメントに含まれている次の部分の重要性を何も理解していない:

しかし、実際の指導に使ってみたとき、その効果がどの程度であったかについて、もっと知りたいと思いました。教育は人間相手のことなんで、実際にやってみなければわからないことは多いと思う。

現在、古堂さんが別の話で批判されているのと同様に、古堂さんの数学教育への提案も現実との繋がりが無さ過ぎるのです。

古堂さんは、資料の検索も真面目にやってないようだし、証拠を挙げながら自分の主張の根拠を説明することもないし、自分自身の経験に基いて議論を進めるわけでもない。まさに「机上の空論」の世界。

そうそう、以前質問して満足な回答が得られなかったことを思い出したので、もう一度質問しておきます。古堂さんはどのような社会的立場で数学教育論を展開されているのでしょうか? 特に、現在の数学教育の現場との繋がりについて、差し支えなければ教えて下さい。


Id: #b19990502162027  (reply, thread)
Date: Sun May 02 16:20:27 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990502103931
Name: かも ひろやす
Subject: 標準

ごめん。観測事実による検証を無視した言葉遊びについていけるだけの芸を、私は持ってない。
「仕様」のうち、ひろく知られ利用されているものは、その集団内での「標準」となります。
なんて過度の単純化には、どう反応すれば良いかわからない。

ぐらいのことは、図書館で関連文献を漁るだけでわかることなんだけど、「図書館で調べろ」は検証欠落芸に反するなあ。困った。
Id: #b19990502103931  (reply, thread)
Date: Sun May 02 10:39:31 1999
In-Reply-To: b0010.html#b19990501135440
Name: 古堂 明広
Subject: 仕様と標準

鴨さんをはじめ、みなさんいろいろご意見ありがとうございます。参考になります。

その前に、最低限、標準(standard)と事実上の標準(de facto standard)の区別はつけましょうよ。

違いは、明文化の有無です。明文化されているものが標準、そうでないものが事実上の標準です。たとえば、POSIXは標準ですが、「4.3BSD互換」は事実上の標準です。

明文化されることによって、何がその対象でないか(「あるか」ではない)が明確になることが、開発者にとって重要です。言い替えれば、どこの自由度があるかということですから。

「仕様」と「標準」は、別のものですよね。

「仕様」のうち、ひろく知られ利用されているものは、その集団内での「標準」となります。牧野さんがちょっと触れてらしたHTMLは、仕様であり、標準です。

なんらかの仕様が、標準である事と、明文化されているかいないかは、別のことです。開発者は、自らつくったものが集団内で広く活用されることを望む時「標準である仕様」をアテにし、楽をしたい時「標準である仕様を実現した(手近にある)もの」を利用します。

標準が明文化されているか、されていないかは開発者にとって重要ではないです。HTMLで文書をつくっている人(それまで無かったものを作っているという点で、一種の「開発者」であると思う。優秀かどうかはともかく)にとっては「HTMLの仕様の明文化」は重要でしょうか。他の人のソースやそこらの書店やウェブページにあるHTMLの資料を参考にして書いちゃって、広く使われているいくつかのブラウザで表示してみて確かめて(笑)、あとから文句言われたら直すかも…という手法をとるなら、HTMLが標準であればいいのであって、明文化されたものであることは重要じゃないです。

「開発者」と「開発者の組織」と「開発者のコミュニティー」というのも、区別して考えたほうがいいと思う。

明文化は重要です。鴨さんのいう「明文化されていない標準」、事実上の標準が設定されるのはなぜ?

それに比べると、その標準や事実上の標準が、政府系組織によるものか、営利企業によるものか、民間非営利団体によるものかは、開発にとっては重要ではありません。商売にとっては、時に重要ですが。

商売の話がでてきましたが、バザールモデルでの開発に関わる活動に協力する企業は、「標準をつくる活動」としての側面に注目しているんじゃないでしょうか。活動をしている人々がどういうつもりで、それを行っているのかに関わらず。


Id: #b19990501220058  (reply, thread)
Date: Sat May 01 22:00:58 1999
In-Reply-To: b0011.html#b19990501181944
Name: かも ひろやす
Subject: 机上の空論

古堂さんの机上の空論は、芸風として確立しているので、芸として楽しむのがよろしいかと。

僭越ながら解説させていただきますと、これは、思考の流れから、検証の過程を欠落させて見せる芸なんです。思考実験をしてみますね。それに対して、「その思考実験の仮定は大丈夫か?」との反応があっても、「では、検証実験をしてみよう」にはならずに、別な思考実験をして見せるのです。「おいおい、その新しい思考実験は、もとの思考実験とどう関係するんだ」との反応が当然返ってくるけど、関係を論証するかわりに、さらに、別の思考実験を提示します。そうやって、思考実験を爆発させる芸なんですね。

ただ、芸としての改良の余地がまだあって、それは、他人も同様に検証の仮定を欠落させる芸を演じていることを仮定して演じていることです。そのため、ピン芸の時は良いのですが、違う芸風の人と組んで芸を演じる時に、間が悪くなります。そのあたりをもう一工夫して、さらに芸を磨いて欲しいものです。

たとえば、私が、「ソフトウェア工学」の研究者を名乗る人たちと話をしたり彼らの書いたものを読んだりして得た知識から、「『ソフトウェア工学』はソフトウェアに関する工学の総称ではなく、特定の一分野の名称である」と書いたら、「鴨さんにとって、『ソフトウェア工学』と『ソフトウェアに関する工学』の関係は何か」が返ってきたのが、その例です。私の方の芸が未熟なためもあって、検証を欠落させて頭の中で「ソフトウェア工学」という言葉だけをもてあそうぼうという芸であることに気づかず、「これは意見ではなく観測事実の分析である」を返してしまったではないですか。


Id: #b19990501201233  (reply, thread)
Date: Sat May 01 20:12:33 1999
Name: 浜田寅彦
Subject: Re:具体例
古堂さんの話は、人間の集団とか、組織の話だと思いますが、
竹内好なんか出されると わけわかんない です。

最近は、コンピュータでのプロジェクトの話題になってますが、
この話題が、古堂さんの意図に役立つかどうかわかんないです。
組織の盛衰をプロジェクトの成功で評価するような話になって、
プロジェクト毎に組織をスクラップ&ビルトすれば良いという
オチにならないですかね
(古堂さんの意図の1つは、組織が元気に続いていくこと、と勝手に思っています)。

ええっと、具体例(何にどう使うかは問題だけど)にはなってると思いますが、
古堂さんの本来の意図とのつながりがわからないです。

Id: #b19990501181944  (reply, thread)
Date: Sat May 01 18:19:44 1999
In-Reply-To: b0010.html#b19990501141011
Name: 牧野
Subject: Re: 具体例

黒木さん、
牧野さんの代わりに答える格好になって、牧野さんに迷惑をかけてしまうことになると申しわけないのですが、ひとこと。
あ、全然迷惑なんてことはありません。黒木さんの書かれたことにもう付け加えることもないくらいです。

古堂さんの文章は、その、ちょっと失礼ないい方かもしれませんが机上の空論というか、言葉に対して古堂さんが持つイメージに頼って言葉が積み上げられているような感じがします。で、そのイメージを僕は共有していないらしく、古堂さんの問題意識も論理もよくわからないのです。


Id: #b19990501142437  (reply, thread)
Date: Sat May 01 14:24:37 1999
In-Reply-To: b0010.html#b19990501141011
Name: 鴨 浩靖
Subject: Re: 具体例

BSDやMachは具体例にならない?

もっとも、これらは、ライセンスの都合で組織内にとどめざるをえなかったものだから、違うかもしれない。


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管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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