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(旧) 黒木のなんでも掲示板2 (0003)

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Id: #b19981027233021   (reply, thread)
Date: Tue Oct 27 23:30:21 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 引っ越しが終わりました


Id: #b19981027142040   (reply, thread)
Date: Tue Oct 27 14:20:40 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 引っ越し

重要

引っ越しは今晩行なわれる

今晩 (より正確には1998年10月27日の23時過ぎに)、新掲示板に引っ越します。引っ越し先は

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html
http://zakuro.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html

です。どちらも内容は同じです。すでに、テストの様子を見ることができます。

詳細については「掲示板1」を見て下さい。


Id: #b19981026233856   (reply, thread)
Date: Mon Oct 26 23:38:56 JST 1998
From: 笹卓 <sasataku@remus.dti.ne.jp>
Subject: Re:逆引き

>EVさん
ありがとうございます。いや、なんだか英英じゃなく英和でもいいような気がしてきました。しかも後方一致検索でもいいような気がものすごくしてきました。でも、紙製のものも知っておきたいという思いがあったにはあったんですけれども。 ほんとうにありがとうございます(語彙貧弱)。

>はらさん
はじめまして。ありがとうございます。おお、郡司利男先生が御編纂なさっていましたか。まだ入手できるかな? 英英ではアマゾン書店で検索したのですが、とんでもないものしかひっかからなくて……。

>黒木さん
ありがとうございます。謹んで利用させていただきます(この「させていただきます」は正しいかな?)。


Id: #b19981026202251   (reply, thread)
Date: Mon Oct 26 20:22:51 JST 1998
From: EV <mag01532@nifty.ne.jp>
Subject: くー、suoeg
こういう、エピソードの説明をしたくなるネーミング
ってぐっとくるなあ。

逆引きでひとつ思い出しましたが、「擬音語・擬態語の
読本」(小学館)という本に、逆引きが載ってて、
これが
りぱっき、りぱっさ、りぱっす、りばりば、りぱりぱ、
てな具合にめちゃくちゃおもしろかったです。

この逆引きから語尾パターンを分類して、
ありそうでなさそうな擬音・擬態語を作るソフト
っちゅうのが作ったら、
ぽっしり、とか、しちり、とか、わけの
わからんことばがいっぱいできたことがありました。

Id: #b19981026142723   (reply, thread)
Date: Mon Oct 26 14:27:23 JST 1998
From: はら <hara@msz.co.jp>
Subject: 逆引き英語辞書
郡司利男『英語逆引辞典(An Inverted English Dictionary)』(開文社出版、1977)、2400円也
−−学習用の辞典ですが、たいへん面白い。

「逆引き辞書」の意味では、"A Reverse Index of" とか "A Reverse Dictionary" という言葉も
あるようです。一例をあげれば、(英語用ではありませんが)次も完全な逆読み辞書です。
 Buck, C.D., and W.A. Petersen. A Reverse Index of Greek Nouns and Adjectives 
(Chicago: Chicago University Press, 1945)−−碑文で前半が欠損している固有名詞や
形容辞を推定するときなどに使う辞書だそうです。 



Id: #b19981025165259   (reply, thread)
Date: Sun Oct 25 16:52:59 JST 1998
From: りんぼうがい <uedon@edit.ne.jp>
Subject: TOO MARVELLOUS FOR WORDS!!!
くろきさん、すんばらしいです! 無い物は作る、やっぱりこれですよね。
本当に3分間で作ったですか? 何という有意義な休日の過ごし方でしょう。
私もさっそく使わせて頂きます。
今、日曜大工の本棚制作中なんですが、CDも文庫もきれいに収まるversatileな
ものをと考えてたら、設計に迷って2日以上かかってしまった。
奥行き 150×高さ 1800×幅900 (mm)です。天井に突っ張り棒で固定。
四六判がぴたっと収まるものが市販されてないのです。

Id: #b19981025145237   (reply, thread)
Date: Sun Oct 25 14:52:37 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: GORGEOUS を SUOEG で引くための CGI

その名も SUOEG です。(^_^;) 自由に使ってやってください。単に UNIX 付属の単語ファイルを検索しているだけです。(もっと高級な辞書を持ってくれば、もっと複雑なこともできるけど、それだと3分間プログラミングにならないのだ。) 例によってソースも公開。


Id: #b19981025044320   (reply, thread)
Date: Sun Oct 25 04:43:20 JST 1998
From: EV <mag01532@nifty.ne.jp>
Subject: すいません、まちがえました。
前の「システム電子辞典」ですが、
英語辞典ではなくて、英和辞典のことでした。

後方一致検索って英語でなんていうのかな。
backward match (search) ?

Id: #b19981025042524   (reply, thread)
Date: Sun Oct 25 04:25:24 JST 1998
From: EV
Subject: 逆引き英語辞典
「古代国語の音韻に就いて」入手しました。いやあ、おもしろかった。
パ音の由来についてもあれこれ載ってました。
表音記号の分類だけでどこまで発音を絞り込んでいけるのか
読む前は疑問だったんですが(たとえば、表音記号が異なること
と発音が異なることはイコールではないだろう、とか)
発音記号群を分類したり、活用形を考えることで、
ある程度いける部分ってのがあるんだなってのがわかりました。


英語の逆引きなんですが、完全な逆読みではなくて、たとえば、
gorgeousをgeousから引く、といった後方一致検索ではダメでしょうか。
この手の後方一致検索であれば、システム電子辞典などに
その機能が備わっているのですが。

Id: #b19981024232632   (reply, thread)
Date: Sat Oct 24 23:26:32 JST 1998
From: 笹卓
Subject: 逆引き英語辞典

 英語の逆引き事典というをごぞんじのかたはいらっしゃいませんか。つまり、GORGEOUSをひきたいときに、SUOEG...でひくものです。逆引きに当たる英語が分からないので探せなくて……。
Id: #b19981023120714350   (reply, thread)
Date: Fri, 23 Oct 1998 21:07:28 +0900 (JST)
From: Kikuo Harigaya <harigaya@etl.go.jp>
Subject: 学会中の遭遇話

学会中の遭遇ハナシだったら結構あって、最近じゃ
今年3月に工業技術院キャンパスで開かれた学会を
つらつらうろついていたら10年くらい会ってなか
った、いまは東北大のどっかで研究しているかたに
出くわしたこともありました。

***

「まりねこ文芸館」に「聞いて!(7)」が登場。
いわずもがなでしょうが、「奇特な理系のおとこ」
2名のうちの1名に推挙されてしもた。

http://www.etl.go.jp/~harigaya/BBS/spool/log.html

Id: #b19981023181119   (reply, thread)
Date: Fri Oct 23 18:11:19 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: あれれ?
「逃げちゃ駄目かな」と「なんでも2」を間違えて投稿して
しまったようだ。ま、いいか。

Id: #b19981023180823   (reply, thread)
Date: Fri Oct 23 18:08:23 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: Re: 学会中の「夜のセッション」
私が良く行く飲み屋で、まだ開店してから一年ちょっとで、まだ20台の若いマ
マが一人でやっていて、結構常連が居着いていて、路地裏にあって、カウンター
だけで10人くらいで満員になる、という店がある。

先日その店に行ったところ、見なれぬ集団で満員状態だったが、その集団の人
が「まぁどうぞどうぞ一緒に飲みましょうや」とか言うので無理やり椅子を並
べて一緒に飲み始めた。なんでも口腔衛生の学会があり、そのメンバーで繰り
出してきたのだそうだ。

が、その「まぁどうぞどうぞ一緒に飲みましょうや」と言い出した人になんか
見覚えがある。ん?もしかすると....

学生時代のクラブ活動の先輩で、私が入部した頃にはあちらはもう引退状態だっ
たので数回しか会っていないのだが、今は北海道で歯医者をしている人がいる。
もう十数年も会っていないのだが、その人に違いない。

「あ!XXさんじゃありませんか。」と言うとまさにその通りだった。それで
あちらも私の事を思い出してくれて、しばしグライダー談議に話が咲いたので
あった。

Id: #b19981016210233   (reply, thread)
Date: Fri Oct 16 21:02:33 JST 1998
From: EV
Subject: 明治の音声
笹卓さん<

中公文庫の方もさっそく探してみます。彦根はいい本屋が
少なくて、さっと手に入らないのがもどかしい。

明治でも30年代になりますと、録音資料がSP盤で
残っていて、最近はあの川上音二郎の「オッペケペ節」が
明治33年にパリで録音された資料が復刻されました。
(ただし本人ではなく川上一座の別人ですが)
このあたりを音韻論的に解析する、なんて研究が今後
出てくるかしらん。

Id: #b19981016105258   (reply, thread)
Date: Fri Oct 16 10:52:58 JST 1998
From: 笹卓 <sasataku@remus.dti.ne.jp>
Subject: 音韻>EVさんへ

国内言語学関連研究機関WWWページリストの「サーチエンジンgooに抗議する」(後藤斉さん)はほんとうだとすればとんでもないことですね。

日本語の音韻ではEVさんの疑問こそ他ならぬわたしの知識のちょうど穴ですので申し訳ありませんが、ちょっとわかりませんです。というか、明治の音韻になると、不勉強がたたって、お答えする能がないんです。橋本進吉の延長線上で良い啓蒙書なら、たとえば、「日本の古代14・ことばと文字」がすっきりしていて、最近の中公文庫の活字級数改正(改正と思いますが、昔を懐かしむ人も少なくありませんね)で、読みやすくていいかもしれません。


Id: #b19981015231415   (reply, thread)
Date: Thu Oct 15 23:14:15 JST 1998
From: EV
Subject: わお。
(^_^)さん、お答えどうもありがとうございます。
そのロシアの人がきいた「火」の発音の微妙さ
というのは、いまも東京の下町で聞かれる
「シ」(ヒを摩擦音っぽく発音する)
の音を思い出させます。最近よく浅草あたりで
年輩の方と話すことが多いんですが、この発音、
昭和ヒトケタくらいまでの人には立派に残って
ます。昔、伊藤比呂美の詩に、この音についての
とても繊細なことばを読んだ記憶があるんだけど、
本棚の中に埋もれてみつからない。

大豆生田さん、岩波の本、さっそくゲットしに
走ります。

Id: #b19981015050505   (reply, thread)
Date: Thu Oct 15 05:05:05 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 藤原さんの代理投稿 (TMJについて)
ええっと、藤原さんによる東北数学雑誌 (Tonoku Math. J.) に関する記事が
エラーメールとして埋もれていたので代理投稿します。

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Date: Thu, 1 Oct 1998 08:45:48 +0900 (JST)
From: Koji FUJIWARA <fujiwara@math.tohoku.ac.jp>
Message-Id: <199809302345.IAA19189@sakaki.math.tohoku.ac.jp>
To: keijiban2@zakuro.math.tohoku.ac.jp, fujiwara@math.tohoku.ac.jp
Mime-Version: 1.0 (generated by tm-edit 7.106)
Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP

name; 藤原
fujiwara@math.tohoku.ac.jp
subject: TMJへの つけたし
message;こんにちは、アメリカのユタから書いてます。
TMJについてですが、実際、外国で数学者とはなすと、
TMJは 東北大学より有名ですね。(数学者の間でです。念のため)。
東北大学から来ましたとかいうと、
「あの雑誌の tohoku か」とかいうのが 一つの 典型的な反応です。
ちなみに、わたしは以前いた大学で図書委員してたときみた
ある資料で、各分野の雑誌をある基準でランク付けしたもの
(インパクト ファクターっていうものに よってました。
これ自体は数学では馴染みがないんですが)が
あって、それによると、TMJは 日本の数学雑誌(たとえば 日本数学会の雑誌
も含む)のなかで最高位でした。たしか世界で60番位だったような気がしま
す。

ところで、黒木さんのコメントに出ている Grothendieck の論文ですが、
なんで、彼があれを TMJにだしたかしってますか? この質問も 外国でよくさ
れて、困っているんです。

Id: #b19981014203922   (reply, thread)
Date: Wed Oct 14 20:39:22 JST 1998
From: りんぼうがい <uedon@edit.ne.jp>
Subject: 橋本博士
大豆生田さんご紹介の橋本博士の本は大変読みやすく、
日本語のかなに隠されていた秘密が推理小説のように解き明かされてゆく、
実にわくわくする内容です。私は感動しましたよこれ読んで。
なお、1937年といささか昔のテクストですので、
現代の日本語音韻論の最近のおすすめ文献も伺いたいです。

Id: #b19981014172021   (reply, thread)
Date: Wed Oct 14 17:20:21 JST 1998
From: 大豆生田
Subject: 昔の発音

ちょっと前ですが、EVさんいわく。
昔の人の発音体系のことがコンパクトに読める参考書ってないもんでしょうか。
積読していた本の中に、 『古代日本語の音韻について』(橋本進吉著、岩波文庫) があって、「国語音韻の変遷」という文章も収録されています。 これならいいかも。(眺めただけで、まだ読んでいない。)
Id: #b19981013064327   (reply, thread)
Date: Tue Oct 13 06:43:27 JST 1998
From: (^_^)
Subject: ハ行音
>そもそも、Pの音って
>江戸期あたりまではどういう位置づけだったんだろ。
>いまの発音からすると、
>促音や撥音の後にきやすいような気がするんだけど。

古代の[p]は、「ん」や「っ」以外の音環境では
語頭で[f](ただし唇歯音ではなく両唇音)、
語中で[w]に変化しました。
さらに江戸時代に、[f]は[h]に変化し、
[w]は「わ」以外で消失しました。
結果として[p]は「促音や撥音の後にきやすい」
ことになったわけです。
江戸期の音表記では写真が「ほとがらひ」ですから、
ハ行音が唇摩擦音だという意識は残っていたわけで、
発音も[f]が[h]に移行する微妙な音だったんでしょう。


――例えば日本語で「火」を意味する単語は、
ヨーロッパ人にはどうしても発音できない。
私は二年間この言葉を習ったが、どうしてもうまくできなかった。
日本人がこの言葉を発音すると、彼らは歯の間から音をだし、
それはフィ、ヒ、プシ、フシ、に似たように聞こえる。
しかし我われがいかに舌を曲げてみても、
日本人はいつも「そうじゃない」と言うのだった。
日本人の言葉にはこれに似たようなのがたくさんある――
(『ロシア士官の見た徳川日本』より)
19世紀初期に蝦夷地に抑留されたロシア船艦長ゴローニンが
当時の日本語の北部方言について語った言葉です。
実際の発音がどういう音だったのか想像つきませんが(^^;
とにかく微妙な音だったということだけは確かですね。

Id: #b19981012171857   (reply, thread)
Date: Mon Oct 12 17:18:57 JST 1998
From: ふるかわ <furukawa@ces.kyutech.ac.jp>
Subject: 瀬戸内言葉?

北九州市をはじめとする豊前の人たちの言葉って, 博多(筑前ですね)弁のようないわゆる九州弁とは違ってぐっと瀬戸内言葉に近いように思う. みほさんがどちらの出身か知らないけれど, もし豊前の出身だったらだったらわたなべさんの話と通じるところがあるのかも. 筑後出身のうちのカミさんはなんて言うか,こんど聞いてみよう.
Id: #b19981011233745   (reply, thread)
Date: Sun Oct 11 23:37:45 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: 濃いい
私のひいお爺さんは瀬戸内海にある横島という島で半農半漁を営んで
いた (村上水軍の末裔らしい。海賊?) のだが、北海道に移住して、
わりと大きな農家となった。

私の父は末っ子で、お爺さん (つまり私のひいお爺さん) にわりと
可愛いがられたらしい。

で、私の父は「この酢もの、味が濃いい。」などと言うのである。

Id: #b19981011155647   (reply, thread)
Date: Sun Oct 11 15:56:47 JST 1998
From: ブタネコ <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: 玄ちゃんにあう

村上 玄ちゃんという好青年にであった。ブタネコ塾のスタッフの飲み会に昔の生徒で京都にいっているのが、同級生をつれてきて、そのつれてこられた人が村上 玄ちゃん。
 そんときの 玄ちゃんは最近、バイトで学会のタイムキーパーをした。学会の 印象記 が面白い。玄ちゃんのオヤジは地方紙のしにせ東奥日報のもと記者とか。
Id: #b19981011132848   (reply, thread)
Date: Sun Oct 11 13:28:48 JST 1998
From: りんぼうがい <uedon@edit.ne.jp>
Subject: 四国で聞いた由緒正しい言葉づかい
徳島生まれのりんぼうがいです。
三好郡(四国の真ん中辺の山ん中)の親戚の家に泊ったとき聞いた大人たちの会話で、
相手に同意するときの、「まことぢゃ」が印象的でした。「ぢゃ」の発音がポイント。
「そうだね」「そうそう」という場面で用います。強調するときは「まことそうぢゃ」。
だからどんな話題でも「まんが日本昔ばなし」風味になってなごみます。

Id: #b19981011070830   (reply, thread)
Date: Sun Oct 11 07:08:30 JST 1998
From: 八木
Subject: 高知には古式ゆかしい言葉

高知県の一部ではナ行変格活用が使われていると聞いたことがあります。

「かゆい」 <->「かいい」で「ゆ」と「い」が入れ替わるのは「ゆく」<->「いく」(行く)と同じ?


Id: #b19981011010958   (reply, thread)
Date: Sun Oct 11 01:09:58 JST 1998
From: 狩野宏樹 <g92k0323@mse.waseda.ac.jp>
Subject: こゆい
という言い方をする人として真っ先に思い付くのが高知県出身の
西原理恵子だけど、高知には古式ゆかしい言葉がたくさんのこてたり
するのかしらん?

Id: #b19981010144807   (reply, thread)
Date: Sat Oct 10 14:48:07 JST 1998
From: EV
Subject: かいーの

というギャグが間寛平にあるなあ。 小さい頃西宮にいたころは、かゆみの原因を 「かいかい」とか「かいかい虫」とかいってました。 これとかは、か「ゆ」い>か「い」い、のなれの果てか? あるいは、掻い>かい、なのか。 こいい、は大阪ことば事典には載ってないけど、 「ちゃ(濃い茶)」 というイントネーションはありました。
Id: #b19981010035551   (reply, thread)
Date: Sat Oct 10 03:55:51 JST 1998
From: あ伊藤 <aito@bu.edu>
Subject: またり

「まったり」が「またり」になる例があるかと探したが, こんな例しかなかった.誤植かなこれは.それはそうと, こんなのも見つかった.藤原鎌足.
Id: #b19981010034228   (reply, thread)
Date: Sat Oct 10 03:42:28 JST 1998
From: あ伊藤 <aito@bu.edu>
Subject: けして

話題に乗り遅れまくっていますが,「けして」を検索すると, なのは何故だ. どう生きたらいいのか.
Id: #b19981009121127081   (reply, thread)
Date: Fri, 9 Oct 1998 21:11:49 +0900 (JST)
From: Kikuo Harigaya <harigaya@etl.go.jp>
Subject: 「濃いい」の感覚?&昔ばなし

あたしめみたいに、茨城生まれ、大学は東京で、
いまはつくば市付近に生息しているおとこです
と「濃いい」の感覚などすら、ピンと来ません。

***

大槻研究室@早稲田大が、テントにて合宿して
ひのたま観測をやったという場所など、古河市
内で、夜に何やら出るといううわさの絶えない
場所であることなどは、ちゅうがっこ時代から
知ってはおりますが。

***

そうそう、自分が中3の時に、「ゆとり導入」
への指導要領への移行措置が始まった。同時に
教科書が切り替わって、数学の先生が「2次方
程式の解の公式は注釈にあるように全員が勉強
しなくてよいことになったのです。しかし、や
っておくと役立つこと多いですからやりましょ
うね!」と強調してくれたので、未だにそうい
うことすら覚えているのであります。。。

Id: #b19981009193743   (reply, thread)
Date: Fri Oct 9 19:37:43 JST 1998
From: きくち
Subject: こいぃ

”こいぃ”という人も多いけど、”こゆい”という人もいますね。 たぶん、こっちが古式ゆかしい言い方で(”こゆ”ですよね)、 それがなまって”こいぃ”なのでは? つまり、”こい”に”ぃ”がついたのではないかもしんまい
Id: #b19981009123347   (reply, thread)
Date: Fri Oct 9 12:33:47 JST 1998
From: みほ
Subject: こいい

福岡生まれです。「濃いい」は日常会話でごくふつうに使ってました。 ネットでは数年前から、東京生まれの人びとも おもしろがって使ったりするのをちらほら見かけるようになりました。 強いて系統をいえば、fjとか、こいいMLの生息者でしょうか?

ちなみに、ネイティブは、「おおいい」「かゆいい」とは言いません。 言うとしたら「おいい」「かいい」です。(まんなかの「い」にアクセント) 文字にするとあまりに意味不明なので、説明的配慮をして 「おおいい」「かゆいい」と表記するのでは?


Id: #b19981009112724   (reply, thread)
Date: Fri Oct 9 11:27:24 JST 1998
From: たざき
Subject: こいい

「味がちょっといいねえ」となるのは、関西の一部の アクセントではないかな? 関西に住んでいた頃耳にした気がする。 ぼくが使える大阪・兵庫東部の関西弁ではないので、京都系かもしれない。

普段読まない新聞を見たら、「話し言葉検定」というのができると書いてあった。 なんで、そんなに検定が好きなんだろう? 「BBS 文体検定」とか「標準ら抜き会話検定」とか「体言挟みの係り検定」とかも作るか。


Id: #b19981009105701   (reply, thread)
Date: Fri Oct 9 10:57:01 JST 1998
From: 山形
Subject: こいい

表の掲示板から:
> 私には難解な文章がおおいいので

おお、「おおいい」「こいい」「かゆいい」 という、なんか形容詞に未練があって語尾をあげつつ「い」を足す流派って、どこの系統なんでしょう。


Id: #b19981008195309   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 19:53:09 JST 1998
From: EV
Subject: むーん
そういや、ネ暗トピアの頃のいがらしみきおの
4コマに「むーん」って表記がよく出て
きましたが、あれはじつは唇を閉じたまま
舌の奥が口蓋に近づいている表現だったのかな?

でも、
ひところ仲間うちではこの「むーん」を口まね
するときに、「Mu:ng」と
唇をいったん開けて「ん」に近づけてました。

むーん、こういう話って表記がむずい。

Id: #b19981008194314   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 19:43:14 JST 1998
From: EV
Subject: むむ
と、Mを二回発音することがあるEVです。
りんぼうがいさんのご指摘のMのケース、
考えてませんでした。

うーん、あ、ぼくは口開けっ放しだ。
「う」と言った後に、
舌の奥が口蓋に近づいて鼻音になる
って感じです。

うーん、あーん、おーん、は言うなあ。
えーん、いーん、は泣きまねなどを除くと
言わない。調音位置が奥にある母音だと
口を開いたまま「ん」に行きやすいみたいです。

「むー」と言ってることもあるなあ。
こんとき、唇は閉じてるんだけど、
舌の奥の位置が変化して口蓋に近づいて
たりします。唇を閉じたまま「うーん」の舌
変化をなぞってる感じ。

あと、ときどき、「うーん」「むー」のとき、
ピッチが発音直後に一音くらい上がってることが
あります。

Id: #b19981008182732   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 18:27:32 JST 1998
From: 八木
Subject: 発音練習

芝居の発音練習では

ガゴギグゲゴガゴ
ンー ンー ンー ンー
もあります。


Id: #b19981008174416   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 17:44:16 JST 1998
From: たざき
Subject: ニコちゃん大王の声は昔の方がよかった

鼻濁音というと、
という奴ですね、と発音してみてもディスプレイが曇るばかりで伝わらないもどかしさ。 昔、歌を歌うときはこっちの「が」を使えと母親に言われたかな? もちろん、普段は使いません。 会話に使うと気が抜けるみたい。
Id: #b19981008173601   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 17:36:01 JST 1998
From: りんぼうがい
Subject: ここはひとつ、

N(唇離れている)とM(唇閉じている。「む」とも表記する)とをわけて考えてみるというのは?>EVさん
「うーーーーーー」「うーーんーーーー」「んーーーーー」の「ん」が M だとすると、この問題は口をどこで閉じるか、それとも開けたままなのか、ということに整理されます。「うーむ」、「むむむむ……」という表記が存在するのももっともだと感じます。
ただ、うなるとき意識的に N を採用している人や口を閉じ忘れて図らずも N になってる人もいるかも。
「んちゃ」は、その昔テレビ放映を聞いた感じでは N に聞こえました。NはMよりも CHA につなげる労力が少なくて済みますね。 また、「んがあああああ」は我が国の正統的鼻濁音で気合を入れているのではないでしょうか。
普段は鼻濁音で発音してない貝でした。>田崎さんはいかがですか?
Id: #b19981008152948   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 15:29:48 JST 1998
From: EV
Subject: んー、どうでしょう
「う」と「ん」ってけっこう微妙な問題で、
たとえば、悩むときの発音を考えると、
「うーーーーーー」と言ってる人もいれば
「うーーんーーーー」と途中から鼻にかかって
る人もいれば、「んーーーーー」と最初から
鼻にかけてる人もいるような気がする。これって
統計とってみるとおもしろいかも。
もしかしたら同じ人でも相手の性別や社会的
地位によって使いわけてたりして。

アラレちゃんの「んちゃ」はどうなんだろう。
いまそばにいる人とちょっと話してたんですが、
「んちゃ」的なときと「うんちゃ」的なときが
あって、CM前のジングルのときとかは
「うんちゃ」ではなかったか、などと言う
話が出ました。これまた未確認ですが。
1、2の三四郎はよく「んがあああああ」
と(マングワの中で)言ってたような気がする。

Id: #b19981008144930   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 14:49:30 JST 1998
From: EV
Subject: 昔の人の発音のことが書いてある文献は?
笹卓さんがとくに御詳しそうなので、
ちょいと便乗質問です。
昔の人の発音体系のことが
コンパクトに読める参考書ってないもんでしょうか。

じつはいま、明治期のエレベーターのことを
あれこれ調べているんですが、ときどき、
「エレペートル」「ヘレペートル」っていう
表記にぶちあたるんです。これって、単純に、
BPVがわりと混同されやすかったということ
なのか、それとも他の事情があるのか、どうも
謎だなあと思ってたので。
そもそも、Pの音って
江戸期あたりまではどういう位置づけだったんだろ。
いまの発音からすると、
促音や撥音の後にきやすいような気がするんだけど。

「パ」ノラマとかオ「ペ」ラとかルナ「パ」ーク
とか、わりと明治・大正期の見世物には促音や
撥音とは独立に、Pのはじける音がよく入る。
むろん、外来語だから、でもあるんですが、
なんだか足穂チックな現象だなと思います。

Id: #b19981008123220   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 12:32:20 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: 発音こだわり派(面白くないぼやき)

ぼくは子供の頃から「お」と「を」は確実に発音し分けていますし、その違いは確実に聞き取れると思っています。 (あと、「ぢ」と「じ」もわずかに発音し分けています。 こっちは、聞き取れるかどうかはわかりませんが。) また「ん」の音を単独で発音できず、「う」を前に補って「うん」と読む人がとても多いのは未だになかなか納得できませんね。 妙に普遍的で、これを前提にして、「んこ」などと書く人さえいる。
Id: #b19981008103554   (reply, thread)
Date: Thu Oct 8 10:35:54 JST 1998
From: 八木 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: Re:世界をシェカイと発音

 お年寄りの先生がよく「シェンシェイのゆうことは聴かなあかン」といっていました。むしろ、サ行でなぜ、「シ」だけが"sh"であとは"s"なのかが不思議なんですが。

ギョエテとは 俺のことかと ゲーテ言い


Id: #b19981007231801   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 23:18:01 JST 1998
From: 笹卓
Subject: らりるれろ

中国語由来といえば、ラリルレロで始まるすべての自立語は、大和・奈良以降輸入された外来語だというはなしを聞いたことがあります。

たしかそうだったはずです。ここらへんになるとうろおぼえなのですが……。日本語は(というのが難しいけど仮に京都中心の言語体系を想定したらですね)RA・RI・RU・RE・ROのまえにはWA・WI・WU・WE・WOを補ったというのがありますから。ヲロシヤ(=ロシア)などはその好例です。


Id: #b19981007221643   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 22:16:43 JST 1998
From: りんぼうがい <uedon@edit.ne.jp>
Subject: ナショナリスト的かもしれぬ意見

笹卓さんの話に、長年の疑問が氷解しました。私はクワ、グワにずっと悩んでいたのです。 中国語由来といえば、ラリルレロで始まるすべての自立語は、大和・奈良以降輸入された外来語だというはなしを聞いたことがあります。(ホント?) やまとことばにはそういう発音のものがなかったのでしょうか。辞書をあたってみても、どうもそのように見えます。 ヘボン式の話とこの話を結び付けるならば、現在ローマ字のRA,RI,RU,RE,RO,RYA,RYU,RYO で始まる単語の大部分は、中国語のローマ字表記と同じく「L」を用いると、 縁戚関係がわかりやすくなるんでは、という妄想がよぎりました。<なんの役にも立たないとおもうが、今後万が一、何らかの圧力により日本語がアルファベット表記にされてしまた場合、外来語の証拠を綴りに留めておいて、未来の日本語学習者のための手引きとするとか。 その暁にはGWももちろん復活させましょう。
Id: #b19981007214545   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 21:45:45 JST 1998
From: 笹卓
Subject: クヮとかグヮ。

漫画に”まんぐわ”というルビがふってあります。実際そう発音したようです。

これはちょっと違うというか違わないけど何というか。KWAIDANなどを見ていただければひょっとしたらピンとくる方がいらっしゃるかもしれませんが、クヮとかグヮとかは漢語にかぎられるのでして(正確には字音語)、これは中国語を真似ようとしたものです。和語にはクヮ、グヮはないも同然というか、標準的ではありませんでした(漢字に振る仮名はだいたい標準語的性格がありましたから)。で、いくら中国語を真似ようとしても真似きれるものではないので、だいたい知識人階級の階級特有の発音です。僧侶とか貴族とか。

発音が不思議な例を挙げるとすれば世界をシェカイと発音なさる方が西日本にはいらっしゃるということでしょうか。当然、方言、なんて傲慢すぎるので、その地域の発音体系だとそうなる、ということですが。フロイスも、関東ではシェカイがセカイとはこれいかに、と書いているそうです。


Id: #b19981007204424   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 20:44:24 JST 1998
From: 渡康 <watakoh@bios.tohoku.ac.jp>
Subject: 間宮善三郎
というのが,ゆうきまさみの「究極超人あ〜る(※)」に出て来ます。マミヤ
とゼンザブロニカをくっつけた名前ですね。カメラを良く知らなかった頃,マ
ミヤ社がブロニカを作っていると勘違いしたことがあります。

※写真部(光画部)を舞台したマンガです。

Id: #b19981007201501   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 20:15:01 JST 1998
From: りんぼうがい <uedon@edit.ne.jp>
Subject: LLI

かぜひきでのどちんこハレてます。声が出ません。 茅野>チノン、はじめて知りました。カメラネタでは、中型の「ゼンザブロニカ」が創業者の「なんとかぜんざぶろう」さんから取られたとか。 バロックのミュージシャンでは、CORELLI > コレリ、TORELLI > トレリ、LOCATELLI > ロカテリ、なんていう表記がありますね。 あれってどういう音なんでしょう。
戦前の美術書で、MICHELANGELO > ミケアンヂェロ というのも見たことあります。 マカロニが舌で踊ってるみたいだから、こういうものなのかなという気もしてくる。イタリア語に詳しい方にお伺いしたいものです。
Id: #b19981007174418   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 17:44:18 JST 1998
From: きくちまこと
Subject: まんぐわ

パッヘルベル:フェとはなりませんですね。ヒェはありうる
Nikon:ポール・サイモンははっきり”ナイコン”と歌っています(”僕のコダクローム”という歌)
Kwa: ”のらくろ”などを見ると、漫画に”まんぐわ”というルビがふってあります。 実際そう発音したようです。いっぽう、助詞は”が”と表記されているので、昔は 発音しわけていたのでしょう。そういう意味では”お”と”を”だって発音しわけて いたのだし。ワ行が全部あったんだから。

Id: #b19981007163815   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 16:38:15 JST 1998
From: 米澤 直記 <yonezawa@padc.mmpc.is.tsukuba.ac.jp>
Subject: くゎきや

「キヤノン」なのは登記かなんかの関係だったような、違ったような。ちょっと前にfjで話題になっていました。ウヰスキというのも同じだと思う。

関西学院はwww.kwansei.ac.jpですね、そういえば。


Id: #b19981007162433   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 16:24:33 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: にこんにこんぷん

英語では Nikon は第一音節にアクセントが来るのでナイコンになります。 少なくともアメリカでは。

マイナーですが、長野県茅野市に本拠を持つチノン(英語は Chinon だろうな)っていう会社もあります。 物理では、粒子の名前に -on をくっつける事が多い。 electron = 電子、proton = 陽子など。 光 = photo- に関連する素粒子は光子 = photon、(量子化された)重力 = gravity に関連する素粒子は(まだ観測されてないけど) graviton など。 Enrico Fermi という人名にちなんだ fermion という用語(これは素粒子の種類)もある。 そう思いつつ Chinon を見ると変な感じ。


Id: #b19981007155748   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 15:57:48 JST 1998
From: ょねざゎなぉき <yonezawa@padc.mmpc.is.tsukuba.ac.jp>
Subject: カノンといえば

ハッペルベルなのかハッヘルベルなのか、それ以外なのかいつもわからなくなります。カタカナで憶えようとするからいかんのだな。Pachelbelというのが正しいみたい。ということは、パッフェルベルかパッヘルベルか。

秋葉原で、DELLならぬ、DEELというのを目撃したことがあります。Eの傾き加減がそっくりでした。

X Window System関係のコマンドにxmkmfというのがあるのですが、友達は「えっくすむくむふ」あるいは単に「むくむふ」いうてました。

研究室の先輩はPlan9を「シャ乱Q」と同じ感じで「ぷらんきゅう」いうてるし。

ああ、とりとめがなくなってきた……。


Id: #b19981007154753   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 15:47:53 JST 1998
From: 渡康 <watakoh@bios.tohoku.ac.jp>
Subject: クヮンノン
  ホントだ。キヤノンだ。キャノンじゃないんだ。
長いことキヤノンのカメラ使ってるけど気が付かなかった。

  「KWANON」の綴りを見て思ったのですが,小泉八雲
の「怪談」が「KWAIDAN」と表記されていたような気
がします。
  昔の日本人は「か」を「KWA」と発音してたんでしょう
かね?


  全然話が違うけど,外国ではニコンは「ナイコン」と呼ば
れるって本当でしょうか?

Id: #b19981007145527   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 14:55:27 JST 1998
From: みほ
Subject: KとC

「キヤノンの歩み」によると、 1934年「KWANON(カンノン)」試作の 翌年に「商標CANON出願」とあるから、やっぱり、 KよりCがハイカラだという判断だったのかな。Kのほうがドイツっぽくて、 精巧な感じがしないでもないけど。

カシオ計算機の歴史 から推察するに、CANONに倣ったのだろうか。


Id: #b19981007145221   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 14:52:21 JST 1998
From: 八木 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: パチモン

 趣旨がどんどんはずれていきますが、ぼくがホンジュラスにいたときに見たパチモンの数々。

Sunny
InterNational
Ranasonic 等々
でも、大賞はHIBACHI(ラジカセ)だと思っている。このそこはかとなく漂う日本感。


Id: #b19981007144225   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 14:42:25 JST 1998
From: みほ
Subject: DENNONはまちがいです。

ついローマ字変換のくせが。ええい、なぜ CANONはキャノンじゃなくてキヤノンなのだ! 観音じゃないのか? と言い捨てて逃げる。

DENONとCANONの呼び方 がなぜ パイオニアのサイトで議論されてるんだ。


Id: #b19981007132221   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 13:22:21 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: ころころと

 そんなこと言ったって、 DENON というローマ字を見たら誰だってデノンと 発音するんじゃないの?(みほさんの DENNON はまちがいとちゃいますか?) 東京電気音響株式会社だなんて思わないわさ。

関係ないですが、 CASIO って樫尾さんちの同族会社なんだけど、 K を C に しただけで、何だかインターナショナルな雰囲気になったんだよね。 KASIO だったらあれほど伸びなかったりして……


Id: #b19981007131136   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 13:11:36 JST 1998
From: もとはしみほ
Subject: むせっそう派

通っぽいっていうと、 「DENNON」を「デノン」、「DUT SUN」を「ダツン」と言ったりするのとか? 逆に俗っぽいの? わからん。

クルマのジャガーを「ジャグワ」っていうのは、 高校んとき伊丹十三の本で読んで知りました。 以来、ジャガーを見かけるたび合掌しつつ思い出します。 乗ったことは一度しかないんだなあ。

「決っして」の打鍵のナゾが解けてうれしゅうございます。 ふつうのローマ字変換だと、kesshite と打ってます「決して」と 表示させたあと戻って、小さな「っ」を打つために xtu を挿入する、というめちゃめんどなことになります。


Id: #b19981007123930   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 12:39:30 JST 1998
From: きくちまこと
Subject: 僕とボビー・マギー

>全く関係ないですが、ミュージシャンの名前を言うときに、普通日本人は
>ロバート・フリップとかいうのを、ボブ・フリップとかいうと、 なんか通っぽくないですか?

あー、ボブのことは”フリップ尊師”と呼ぶことが多いのでなにですが(^^)。 はじめっから愛称を芸名にしてるやつらが多いせいか、 ほかに例を思い付かないぞい。ロバート・プラントを”ボブ”と表記した例は 見たことないっすね。 ウィリアム・ギブスンをビル・ギブスンということはあるかもしんまい。


Id: #b19981007091826   (reply, thread)
Date: Wed Oct 7 09:18:26 JST 1998
From: たざき
Subject: ジャギ

ジャンプにジャギが登場した頃は、「ジャギつええよな」とか興奮していたのを思い出します。 結局、兄弟の中で一人だけレベルのめちゃ低い奴になってしまったのも、今にして思えば無情ですね。

アメリカでは Bach を Back と発音する人が急激に増えているそうで、数少ない教養派のクラシック愛好家は嘆いています。 もちろん、アメリカに移った連中は、みんな back 発音に切り替えているのが原因。 ぼくのクラスにいたナンチャラbach という女の子もナンチャラバックと読ませていたし、 New York の市長かなんかが Bach で、Back と発音してたとかいう話でしたね。

全く関係ないですが、ミュージシャンの名前を言うときに、普通日本人は ロバート・フリップとかいうのを、ボブ・フリップとかいうと、 なんか通っぽくないですか?


Id: #b19981006194724   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 19:47:24 JST 1998
From: ジョネザワ <yonezawa@padc.mmpc.is.tsukuba.ac.jp>
Subject: 決っして

SKKで「決して」を出すならKesSiteと打ちます。でも、これを打とうとすると一瞬考えてしまいます。意識しないと「決っして」(KeSsite)になりやすいと思います。「決っして」はSKK使いに多いと見た。

SKKでKeSsiteが「決っして」に変換されるのは、KeSiteを「決して」に変換するための、「けs /消/決/」というエントリが辞書にあるせいなのでしょう。


Id: #b19981006181344   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 18:13:44 JST 1998
From: 八木 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: Re:V & B

> あるんじゃないですか? ただしスペインのスペイン語(Spanish Spanish って言うんだろうか,やっぱり。(^^;;)では。
しまった、あるんですね、スペインでは。"y"と"ll"は「ヤ行」でも「ジャ行」でもOKっす、中米では。俺、「ジャギ」って呼ばれてました。ケンシロウの兄か、俺(しかも、北斗の兄弟で一番クズ)。スペインのスペイン語はcastellano(もともとは「castilla地方の」という意味)といいます、スペイン語では。


Id: #b19981006172033   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 17:20:33 JST 1998
From: きくちまこと
Subject: こだわり派

Page:
少なくとも、Jimmy Pageはジミー・ペイジでござる。ジミー・ページとはいわんでござるよ。

って、人名に関するこだわりはいろいろあるのじゃなあ。 ヘボン式のヘボンさんが、オードリーさんと同じ 名字なのはどうしてくれよう。 ベルイマン監督バーグマン主演の映画があったけど、あれを発音しわける律儀な こだわりさんは欧米にはいないでしょう。 バーグマンだって、アメリカに渡る前はベルイマンだったはずじゃ。 発明王はやっぱりエジソンで、エディスンじゃあ興ざめだい。 SF作家はギブスンだけど、ギターの会社はギブソンだ。


Id: #b19981006155618   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 15:56:18 JST 1998
From: 米澤 直記 <yonezawa@padc.mmpc.is.tsukuba.ac.jp>
Subject: なぞのちゅうこくちんある

「っ」「ー」を抜かすと、にぽんちんがイメジするちゅうこくちん話すちゅうこくこなるある。mainは「メーン」か「メイン」か? お前どちある? とても感ちちがうある。「ある」を「ずら」に変えてもそのまま成立するのは、面白いずら。
Id: #b19981006150219   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 15:02:19 JST 1998
From: 大' <satodai@dog.intcul.tohoku.ac.jp>
Subject: V & B(Visual Basic みたいで何か不快:)

> スペイン語ってVとBの発音に差がないから。

ん?あるんじゃないですか? ただしスペインのスペイン語(Spanish Spanish って言うんだろうか,やっぱり。(^^;;)では。B は破裂音だけど,V は摩擦音だったはず。少なくとも,数年前の NHK ラジオではそう言っていた。中南米の方とは,"y" ("ll") の発音も違うそうですね。

まぁ中南米の話してんだから,関係ないですが。

# あ,マヤの本探すの忘れてた。。。


Id: #b19981006140228   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 14:02:28 JST 1998
From: ふるかわ <furukawa@ces.kyutech.ac.jp>
Subject: めんどなけいじ
そういえば↓の元ネタではこう言う科白が出てきますね.

「そんなら、かう言ひわたしたらいゝでせう。このなかでいちばんばかで、めち
やくちやで、まるでなつてゐないやうなのが、いちばんえらいとね。ぼくお説教
できいたんです。」

Id: #b19981006135901   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 13:59:01 JST 1998
From: ふるかわ <furukawa@ces.kyutech.ac.jp>
Subject: もとはしみほさま 十月六日
あなたは、がんばてるほで、けつこです。
あした、めんどなけいじだしますから、おいでんなさい。
とびどぐもたないでくなさい。
山ねこ 拝

Id: #b19981006132659   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 13:26:59 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: 決っして
KeSsite (SKK なのだ)

Id: #b19981006132254   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 13:22:54 JST 1998
From: 八木
Subject: kesshite

こだわり派といえば

ジャガー -> ジャグワ、ジャギュア(徳大寺有恒風)
ベトナム -> ヴィエトナム
なんてのが即座に思い浮かびます。原音主義っていうんですか。でも
バレンシア -> ヴァレンシア
ベネズエラ -> ヴェネズエラ
はおかしい。スペイン語ってVとBの発音に差がないから。しかも、原音に近いのなら「ベネエラ」だ。それとも、英語で読んだスペイン語の音なのか。それは原音主義なのか。「コーシー=シュワルツの不等式」か「コーシー=シュヴァルツの不等式」か。ぼくはメイルと書かれるとドラゴンクエストの鎖帷子が頭の中に絵として浮かんでしまう。


Id: #b19981006122547   (reply, thread)
Date: Tue Oct 6 12:25:47 JST 1998
From: みほ
Subject: れひ

がんばてる みほです。(あるじの留守が長いですね、禅寺修行にでも?)

その後の経過(なんの?)報告。つい先日、「メール」を「メル」、 「ページ」を「ペジ」と略してあるメルをもらいました。くれた人に、 「どっかで流行ってるの?」ときいたところ、「 「ー」のキーが遠いので 短縮形として使ってる」との返事。

そういえば自分だって、最初は気持ち悪かった「メアド」や「ホムペ」も、 同居人との日常会話で使うようになってるしなあ。意識的に、だけど。

「っ」抜きと並行して、「ー」抜き(長音としての「い」「う」も含む) 言葉も静かに浸透中か。こういうのって全般に、エネルギー節約の法則 なんでしょうか。

そういえば、webを「ウェッブ」、mailを「メイル」と表記する “こだわり派”を見かけますが、pageも「ペイジ」と書くのかな?

パソコン通信のチャット独特な言葉といえば、 「れひ」がよく使われてたなあ。 Hi という挨拶に Re をつけて、rehi つまり、いったん消えて再び 現れたときの挨拶。

あと気になってたのは、「決っして」なんですが、 ローマ字変換だとしたら、どんなふうに打鍵するのですか?


Id: #b19981005091504   (reply, thread)
Date: Mon Oct 5 09:15:04 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: そだね

みほさんも EV さんも、がんばていらしゃて、うれしいです。 そういえば、たいくかいけの人たちは「あしたー」ていいますね。 「ありがとうございましたあっ」の意と思います。 ここでゴロリ君を取り上げた私としては、みほ掲示板で EV さんが「ひとりでできるもん」を取り上げておられたのは嬉しい驚きです。 初代まいちゃんの頃に見ていた私としては、彼女の近況を聞くだに感無量で、ちょと見てみたくなた。 いかん。「っ抜き」であそんでると、今書いている原稿の文章がめたくたになりそうだっっっっっっ。
Id: #b19981004012720   (reply, thread)
Date: Sun Oct 4 01:27:20 JST 1998
From: EV
Subject: そいえば
昔のパソコンつしんのチャトではよく
しょりゃくありました。「そっか」「そうか」>「そか」など。
「う」「っ」はけこ略されてたな。こんなひどくなかたけど。

突然、入れた手のお茶の話なんですが、
「入れた手のお茶」だと、どしてお茶に手が入てるんすか?
どかに手を入れたら、そこにお茶があてラキー、て話もアリなのにな。

突然ですが、
吉川ひなのは「ポキー(ポキー)」ていてるよに聞こえませんか?


Id: #b19981004004908   (reply, thread)
Date: Sun Oct 4 00:49:08 JST 1998
From: みほ <miho@din.or.jp>
Subject: 「っ」なしの用例とその背景

いろいろ思い出してみると、ほかにも見聞きした例が。

アイドル追っかけ萌もえ〜君は、自分らのことを「おかけ」と称していた。 すでに5年ほど前から。それは、一般に言われるところの「追っかけ」とは ちょと違うんだという含みもあたのではないか。

そこでまたまたあやしげな仮説。 「っ」抜き言葉は、チャットやIRCの世界で、ちょとでも打鍵を減らせるよう、 あるいはキーのミスタチとして、自然発生的に生まれた。 それが 田崎説にあるような幼児ぽさを演出する表現として好まれたか、 彼らの世界の符丁めいた言葉として、流通するようになた。

そのセンでゆくと、「っ」抜きは、世間的にはグレードを下げる(幼稚になる)と 見せかけて、そのじつ仲間言葉として外へのカウンターとして使て気分よかた のではないか。

また、某掲示板に数時間前にアプされてた (いま見るともう削除されてる! よう削除するわ)のは、 例の「まったり」の語源が、「全く」という意味の「またし」の語幹に 接尾語(だたかな?)の「り」がついて促音便になたもの、という説明 ですが、これもそのうち「またり」になたりして。


Id: #b19981003215424   (reply, thread)
Date: Sat Oct 3 21:54:24 JST 1998
From: EV
Subject: グレードの昇り降り
ありがとう→ありがとうさん→ありがとさん→あっりがっとさあああん

昔、よく行ってた銭湯では「あいゃとしたあ」と言ってました。
それが「ありがとうございました」だとなぜわかるオレ。

Id: #b19981003091641   (reply, thread)
Date: Sat Oct 3 09:16:41 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: 縮めことばは普通くだけた表現なんですが

 昔からあるのでは、

  ともあれ → とまれ

というのがありますね。小むずかしい論説に多い。これにぶつかると、なんかえらそうやなあ…と 思ってしまう。(私なら、「それはともかく」とか書くな。山形さんは?)


Id: #b19981002152028696   (reply, thread)
Date: Sat, 3 Oct 1998 00:20:33 +0900 (JST)
From: Kikuo Harigaya <harigaya@etl.go.jp>
Subject: 「っ」が無くなるハナシ

   |けして←けっして
   |と縮んでグレードがさがるって説はどうだ。

確かに、
「アタマが『ぷつり』切れた」←「アタマが『ぷっつり』切れた」
も、グレード下がります。

<joke>
Title: 1字の違いで
「アタマの切れるひと」 vs 「アタマの切れたひと」
</joke>

# お粗末さま... (^^;)

Id: #b19981003001106   (reply, thread)
Date: Sat Oct 3 00:11:06 JST 1998
From: EV <mag01532@nifty.ne.jp>
Subject: あいかわらずあやしげな説ですが
「っ」が入るとグレードが上がる説ってのはどうでしょう。

やはり→やっぱり
ぴかり→ぴっかり
ふつり→ふっつり
いつも→いっつも
あたりまえ→あったりまえ

で、逆に
けして←けっして
と縮んでグレードがさがるって説はどうだ。

ちかて←誓って
かえて←かえって
ぽくり寺←ぽっくり寺

うーむ。

発音するときに「けっして」か「けして」か?って問題もあるな。
自分では「けして」が多いような気がする。
で、書き言葉にも「けして」をよく使います。

Id: #b19981002170421   (reply, thread)
Date: Fri Oct 2 17:04:21 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: 美味しいコーヒー

 煎りたてのコーヒーをストーンミルで挽きたてにして、布ドリップを使って淹れたてのところを味わうのが最高でしょう。 紙と勘違いされないためにわざわざ布ドリップとことわらなきゃならんのは悲しい
Id: #b19981002152439   (reply, thread)
Date: Fri Oct 2 15:24:39 JST 1998
From: 米澤 直記 <yonezawa@padc.mmpc.is.tsukuba.ac.jp>
Subject: 「あなたのこと、けして忘れない」

ていうと、女が静かに去って行きそうだな。純情初恋系。新しい方向にすでに向かってそう。 「あなたのこと、決して忘れない」だとほんとうに忘れない感じ。不倫ドロドロストーカー系。(ほんとか)

さて、複数のところで、「ジャストシステムのCMで『入れ立てのお茶』と 言っているが、オレだったら『煎れ立てのお茶』って書くよにゃー」て話を見 かけました。

<辞書立脚モード>
手元の2冊の辞書はともに、「入れる」は下一段活 用で、コーヒー・茶関係のときには「淹れる」もOKと言っている。 「煎れる」というのは出てこない。一方、すこし前のところに出て る「煎る」は五段活用となっている。

「立て」は動詞連用形を受けるとあるから、煎った(「煎れた」で はない)直後のコーヒー豆(それから、コーヒーをいれるのとコーヒー豆 をいるのは全然異なる行為だ)については「煎れ立てのコーヒー豆」 ではなく「煎り立てのコーヒー豆」と表現するべきだろう。

ここまで調べると、「煎れ立てのコーヒー」というのは、どういう根拠で述べているのかわからない。「煎れる」という下一段活用動詞があるのか。わたしが無知なだけかもしれないので、見つけた方はご一報を。
</辞書立脚モード>


Id: #b19981002121345   (reply, thread)
Date: Fri Oct 2 12:13:45 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: 「ら抜き」や「っ抜き」では「小股」ほど燃えられないのは何故じゃ?

むかし、うちの子が小さかったころ見てた NHK 教育の子供番組に出てた熊のゴロリ君のしゃべりは、

わあ。わくわくさんがつくてくれたかざぐるま、ずと、まわてるねえ。 (ゆっくり読む。)
という感じで、大々的な「っ抜き言葉」であった。 (ちがうか。表記を問題にしてたんだもんな。)

P.S. 最近のみほさんの掲示板はすごいですね。 真摯な読み手になっています。


Id: #b19981002110145   (reply, thread)
Date: Fri Oct 2 11:01:45 JST 1998
From: みほ <miho@din.or.jp>
Subject: Re:決っして

じゃあ「ミクロの決っ死圏」「望楼の決っ死隊 」って書いたり。

「決っして」 こんなにありました。「けして」とどっちが勢力拡大するかな。

なんかローマ字入力で「ん」を出すとき n を押しすぎちゃうのを連想するなあ。


Id: #b19981002093649   (reply, thread)
Date: Fri Oct 2 09:36:49 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: Re: 消して

 つまり、わたなべさんは「けっっして」と読んでるのだな。力が入ってるなあ。
Id: #b19981001173428   (reply, thread)
Date: Thu Oct 1 17:34:28 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: 消して
「けして」と書かれると「消して」かと思ってしまいます。
私は「決っして」と表記してしまったりもするなぁ。

Id: #b19981001031653   (reply, thread)
Date: Thu Oct 1 03:16:53 JST 1998
From: みほ <miho@din.or.jp>
Subject: 「っ」抜き言葉?

「決して」を「けして」と表記するのを以前よりよく見かけるようになった 気がするんですけど、なんかなじめない。 文芸評論家F氏の例:批評スクランブル(下から2段落め) 。
Id: #b19981001014915   (reply, thread)
Date: Thu Oct 1 01:49:15 JST 1998
From: あ伊藤 <aito@bu.edu>
Subject: 本日の嘘ページ

「英語は2000〜12000Hzの音が多く含まれている」そりゃ含まれてるだろうけ どね.日本語にだって含まれてるよ.「英語特有の子音」s や ch は日本語 にもあるんだけど.「羊水の中には低周波音は伝わらない」嘘だろぉ.

アルクってまともな会社かと思ったのだけど,こんな記述があるようでは...


Id: #b19980929150715   (reply, thread)
Date: Tue Sep 29 15:07:15 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 「TMJについて」および「有限単純群の話」

ええと、せっかくの機会なんで、 TMJ 自身およびそこに論文を発表した方達の名誉のために、小波さんの掲示に付け加えておきます。 Tohoku Mathematical Journal はとても学内紀要と呼べるような雑誌ではありません。昔からずっと世界中から優れた論文が投稿されて来ます。例えば、今でもずっと refer され続けている超有名な論文に、

があります。一般に数学者の世界で "Tohoku paper" と言えば、このどちらかの論文を指すことになっているようです。

誰から聞いたかも忘れたし、詳しい事情も忘れましたが、“学内紀要”に出した論文がほとんど業績とみなされないというルールがあるところで、 TMJ が機械的に“学内紀要”とみなされてしまった、というひどい話を聞いたことがあります。その話を聞いたとき、論文の内容に触れずに、表面的な形式だけで、個人の業績を評価することの馬鹿らしさに、非常に腹が立ちました。

ここで終わると味が悪いので数学の話。

任意の正の整数が素因数分解されるごとく、有限群は組成列の意味で有限単純群に分解されます。だから、有限群の世界がどのようになっているかを知る上で、有限単純群がどのように分類されるか、という問題が基本的になります。有限群の研究者達の、大変な努力によって、1981年2月にその分類がついに完成するとことになりました。その結果によると、有限単純群は大雑把には以下の4種類に分類されます。 (岩波数学辞典にも結構詳しく書いてある。以下の分類において各々の単純群が異なる色合いを持っていることに注目。)

素数位数の巡回群
この群は素数と一対一に対応しているので、有限単純群は素数の一般化であるとみなせる。
5次以上の交代群
これが非可換な単純群であるという事実に、ガロア理論を適用すると、5次以上の代数方程式の解の公式が加減乗除とn乗根だけを使って表わすことができないという定理が導かれる。もっと難しい函数が必要なのである。
Lie型の有限単純群
大雑把には、 Lie 群と呼ばれる“滑らかな”群があるが、その有限体版でかつ単純なもののことを Lie 型の有限単純群と呼ぶ。今世紀の代数学においては、実数体や複素数体と同様の感覚で有限体を扱う。この型の単純群は非常に豊富であり、有限単純群のほとんどを占めていると考えることもできる。 Chevalley の Tohoku paper (1955) はこの型の単純群の分類に関して基本的である。
残りの26個の散在型有限単純群
分類が数学的に面白いのはこのように例外的なものが少数現われてくる場合である。散在型単純群で最も大きな位数を持つものはモンスターと呼ばれている。

散在型有限単純群の分析の過程でモンスターなどの単純群とモジュラー函数のある神秘的な関係が Conway や Norton 等によって発見されました。その発見は "moonshine" と呼ばれています。散在型単純群をどう眺めても、そこにはモジュラー函数が見えてこないのに、ある数合わせをすると、その裏にモジュラー函数と関係する仕組が確実に存在していることがわかる。最近の ICM でフィールズ賞を受章した Richard E. Borcherds は moonshine conjecture を証明したことによって高く評価されているのです。 (もちろん、それだけではないですが。)

非常に面白いことに、実は、その解決には理論物理の弦理論および共形場理論から数学への影響が決定的な役割を果たしています。その解決のされ方をなるだけ物理っぽくかつ大雑把に言うと次のようになります:「モンスターを対称性に持つある(カイラルな)共形場理論のモデルをうまく構成すると(非常に大変)、その分配函数がムーンシャイン予想に登場するモジュラー函数を与える。」 これによって、散在型単純群の世界と共形場理論の世界とモジュラー函数の世界が全て繋がってしまったのです! これは驚くべきことです。 (このことにはたくさんの人達の研究が関係している。)

goo で "monster moonshine" を検索 (日本海外) すると、色々読めるようです。

ちと、普段の数学モードでつっぱしり過ぎましたかね。 (^_^;)


Id: #b19980929095729   (reply, thread)
Date: Tue Sep 29 09:57:29 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: T.M.J

先週、ベルギーはルーバン大学の理論化学(分光学)の教授と話しをしていたら、 Tohoku Mathamatical Journal の 1926 年の論文で Goldberg が書いたのを読みたい とか言われた。学内紀要なんて化学じゃ三流の論文しか出してないのだが、 数学ではまともな論文が掲載されているみたいですね。
Id: #b19980928150113   (reply, thread)
Date: Mon Sep 28 15:01:13 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 手動サーチエンジン

「自分が必要としている情報に興味を持ってくれそうな人がいる掲示板を見付ける。そこでその話題を出す。しばらくすると、有用なリンクがそこで紹介されている」ってのは結構よくありますよね。この場合難しいのは、各々の話題に対して、こういうことが可能な場所を見付けて、そこに解け込むことかなあ…。


Id: #b19980928003100   (reply, thread)
Date: Mon Sep 28 00:31:00 JST 1998
From: はまだとらひこ
Subject: サーチエンジン8823

TMJのお返しに教えてもらいました。「手動サーチエンジンはやぶさ」
Id: #b19980927172303   (reply, thread)
Date: Sun Sep 27 17:23:03 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: T.M.J.

東北大学数学教室で T.M.J. と言えば、 Tohoku Mathematical Journal のことである。
問題:こちらのT.M.Jは何の略か? :-)


Id: #b19980926104607   (reply, thread)
Date: Sat Sep 26 10:46:07 JST 1998
From: 八木
Subject: 1kgで2丁ってことはないか
4丁は出来るんだったっけ。1libraで2丁だっけ?

Id: #b19980926030926   (reply, thread)
Date: Sat Sep 26 03:09:26 JST 1998
From: あ伊藤 <aito@bu.edu>
Subject: 牛豆
って言うと,牛痘みたいでヤだなあ.

Id: #b19980925183835   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 18:38:35 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: 原豆乳
そういえば昔よく一気に飲みほしたスジャータ原豆乳の1リッター
パックに「豆腐もできます」と書いてあったな。豆乳と牛乳をブレ
ンドした牛豆ってのもあったっけ。

Id: #b19980925180248   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 18:02:48 JST 1998
From: 八木 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: あ、ほんとだ(re:brown bag problem)

nの2乗のオーダーでいけそうですね。これ、ソートですね。自分で考えることなく投稿してしまった、はずかしい。はずかしい。はずかしい。

 あと、本とうふは今でもあります。(東京自由が丘の大丸ピーッコクには少なくとも2年前まではおいてあった)豆腐って思ったより簡単にできますよ(あくまで思ったよりって程度ですが)大豆1kg買ってきて豆腐2丁くらいのムチャ大豆の濃い豆腐ができてたいそううまいです。(素人が家庭でってことですが>涼子さん)


Id: #b19980925172636   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 17:26:36 JST 1998
From: 黒木玄
Subject: テスト


Id: #b19980925164242   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 16:42:42 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: brown bag problem + 20××年宇宙の豆腐

以下の内容は、朝一で書いて第一掲示板に送ろうとしたものです。 何回もポストしても受け入れられなかったので、第二に出してしまいます。 話としては、第一でのいくつかの掲示の続きです。


brown bag problem (仮称;「買い物袋問題」を米語風に言っただけです)のもっとも単純なバージョンは、以下の通り。

スーパーで複数の商品を買った。 各々の商品には決まった重さと耐荷重がある。 これらの商品を買い物袋の中に下から上に全て一山に積み上げる。 この際、各々の商品について上にのっている商品の重さの総和がその商品の耐荷重よりも小さいことを要請する。(さもないと壊れる。) この条件を満たす範囲で、商品の山全体の重心がもっとも低い位置に来るような並べ方を求めよ。

ここでは、商品の接触面の面積や形状のことは考えていない。 (商品の高さは異なってもよいが、とりあえず、みんな同じ高さだと思った方が最初は考えやすい。)


何かとんてもない見落としをしていなければ、最適の並べ方を求めるための手続きは、次の通り。 (はじめは、袋は空で、全ての商品が袋の外にあるとする。)

  1. (袋の外にある)各々の商品について、それ自身の耐荷重と、それ以外の(袋の外にある)全ての商品の重さの総和を比較する。
  2. 耐荷重の方が大きいものだけを、袋に入れる候補として残しておく。
  3. 全ての商品について上の比較を行ったあとで、候補として残った商品の中でもっとも重い物を買い物袋に入れる。 (既に商品が入っていれば、その上にそっとのせる。)
  4. 1 に戻る。
もし、途中で手詰まりになったら、解はないとうことです。 (レジのお姉ちゃんに頼んで袋をもう一つもらうか、(当たり前ですが) 全部を一山に積み上げるという愚行をやめて、もっとお利口さんな詰め方を捜す。) これは、極めて単純な手続きで、商品の数が N 個なら、計算時間は N の 2 乗くらいのオーダーだと思います。 (計算時間が N の 2 乗よりも小さいオーダーの手続きもあるのかな? ソーティングのアルゴリズムとかに詳しい人ならすぐにわかるかな?) 元祖ナップザック問題のような、いわゆる「複雑な」問題ではないというわけです。 brown bag problem だって、一種の「組み合わせ最適化問題」なわけで、「組み合わせ最適化問題」だからといっていつでもニューラルネットワークや遺伝的アルゴリズムを持ち出す必要はないという例としてはいいかもしれない。

ところで、上の手続きで、本当に最適解が得られるか? 証明が必要です。 非・数学者向け証明は、「これ以上、賢いやり方があるか?ないだろ?思いつかないだろ?Q.E.D.」。 真面目にやる場合は、帰納法を使うのがいい。

解を求める手続きが得られるということと、解を明示するということには、もちろんギャップがあります。 たとえば、商品が二種類だけ(たとえば、豆腐 n パックとティッシュ m 箱を積み上げる)ならば、具体的な一般解を書き下すことができると思います。 三種類の場合は考えていませんが、急に難しくなるような気がします。 どなたか、お知恵があれば教えて下さい。


宇宙豆腐については、もう少し考える必要がありそうです。 しかし、地上では地球からの重力のために豆腐はつぶれるのであって、宇宙空間で星や巨大豆腐が重力崩壊するときは自らの作る重力でぶち壊れるわけです。 たとえば、地球を周回するスペースシャトルの中の豆腐を考えれば、自己重力はほとんど無視できるし、地球からの重力は慣性力とキャンセルしている(いわゆる無重力状態)ので、豆腐にとってはハッピーな状況だと思います。 地上ではお目にかかれない一辺が1メートルくらいの豆腐も楽々と作れると思います。 食べきれるかどうか知りませんが。 (スペースシャトルの中で結晶を作るなどの実験もありますから、無重力での豆腐製造もそう馬鹿な話ではない。) だから、涼子さん、とりあえず天体スケールの巨大豆腐を構想しない限りは、宇宙でのお豆腐やさんの未来は明るいと思いますよ。

豆腐を作ると言えば、昔ハウスが「本豆腐」という家庭で豆腐を作るという商品を出したことがあって、ぼくは(子供でしたが)かなり好きでした。


黒木さん、地震は大丈夫ですか? そういえば、最近、掲示をだすときに Preview HTML を選ぶと、
Can not execute "/home2/mi-staff/kuroki/html/Keijiban2/jweblint -x Wilbur /home2/mi-staff/kuroki/html/Keijiban2/spool/wlin12299.html > /home2/mi-staff/kuroki/html/Keijiban2/spool/wlout12299.html".
というメッセージが出ますが、気にしなくていいんでしょう? 今も出ました。
Id: #b19980925134522   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 13:45:22 JST 1998
From: 田崎
Subject: アングラ?

買い物袋と豆腐について書いたので第一掲示板に載せようとしているのだが、 朝からちっとも受け付けない。 Subject のアングラ君と関係あるのかな? ア・・・・限になるようなことは、ぼくはしてないよね?
Id: #b19980925095803   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 09:58:03 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: アングラグラグラグラ、困ったにゃん☆

Subject と以下の内容は関係ないです。

挨拶が遅れました。赤城さん、はじめまして。簡単な挨拶ですが、今後もよろしく。

ここのリンクが切れていたんで、そのコピーを秘かにここに置いておきました。『言語本能』のレビューやピンカーへのインタビューなどです。ピンカーが言っていることは、大雑把に言えば、人間が言語の文法をどのように処理しているかという側面に注目して知見を集めてみると、世間一般で言われている正しい文法や美しい言葉遣いってのは実は大した根拠がないってことがわかるということなのだと思います。おそらく、社会学方面では「正しい文法」や「美しい言葉遣い」ってのが社会的どのように構築されたかに関して詳しい研究があると思うのですが、チョムスキー流の言語学は裏面からそれらの研究をひそかに支援しているとみなすことも可能だと思います。

大豆生田さんとTFJさんが大学時代からの知り合いだったとはびっくり。世の中狭い。

「初めまして」と「始めまして」。米澤さんによると、必ずしも「始めまして」が“正解”とは言えそうもないな。今後は平仮名で書くことにしよう。個人的にはどちらでも構わないのですが、この手の漢字表記ってどのように決定されてきたのでしょうかね? その辺に詳しい情報のありか募集中。

Foxプロジェクトはまださん、やっぱああいうのってすごく楽しそうですよね。子どものときに半田鏝をにぎっていたことを思い出すぜ。もちろんレベルは全然違うんだけど。ああいう遊びに貢献する才能と資源を持っている人は是非とも協力すべきだと思う。


Id: #b19980925030720   (reply, thread)
Date: Fri Sep 25 03:07:20 JST 1998
From: (株)黒川すっとこどっこいひなの(雄) <skgpsg@green.ocn.ne.jp>
Subject: 文脈超自由

あ伊藤さん、LFGやGPSGをやられたんですか。かっこいいっす。
今のところどれもContext Freeですよね。変形を使わないから辞書が凄いことになってるみたいですけど。
個人的な意見として、自然言語がContext Freeかどうかは最終的に理論が教えてくれるのかもしれないと思っています。

きしさん、あの議論は少なくとも今の私が参加者であるかぎりかなり不毛な物になってしまうような気がします。こちら側に責任があるわけですが。
社会という広い文脈で語る訓練も知識もないのが正直なところです。そもそも私の知っている言語学の一下位分野は社会を取り入れることを目指していないので、社会的文脈に興味のある方には全く食い足りない発言しか出来そうにありません。
Id: #b19980923075340   (reply, thread)
Date: Wed Sep 23 07:53:40 JST 1998
From: きし <irabuti@osk.3web.ne.jp>
Subject: だいろんそう
どもども。久しぶりに覗いたら、言語学の話で盛り上がってるようですね。

さて、私と黒川さんが以前私の掲示板でやってた論争ですが、
いちおうログはとってあります。でも時間と逆順になってるのを
時間順になおすのが面倒(膨大な発言数なのだ)で、ローカルで
塩漬けになってます。なんならあのままアップしまひょか?
それか、ここで続きをやりましょか。

黒川さん相手なら不足はない!どころか、楽しみでさえある。
まあ、私の馬鹿さ加減が明るみに出るだけかも。マジで。

Id: #b19980923022954   (reply, thread)
Date: Wed Sep 23 02:29:54 JST 1998
From: あ伊藤 <aito@bu.edu>
Subject: 文脈自由
そう言えば,「自然言語は文脈自由言語なのか?」という問題は最近はいったい
どうなっているのでしょうか.その昔 GPSG とか LFG とかを勉強した頃は
結構論争のタネだったような気がするのですが.

Id: #b19980922193232   (reply, thread)
Date: Tue Sep 22 19:32:32 JST 1998
From: (株)黒川すっとこどっこいひなの(雄) <skgpsg@green.ocn.ne.jp>
Subject: コナンはギガントがいいですね

>本当の現象から数理的普遍性を引き出すプロセスを経ずに成立していて、結局はご都合主義的な数理モデルをいじるお遊びになってしまっているのではないかと疑っています

これ、本当にありそうな話ですね。かつてChomskyがChomsky Hierarchyをもって可能な言語のクラスを綺麗に分けたような仕事って今あるのかなあ。言語理論の数学的基礎付けは既に終わっていて、今のフレームワークの中で突っ走ればいい、という風潮になっているのだろうか。
時々恐ろしいアブストラクト・ナンセンスをやっているのではないか、と足許が揺らぐのを感じます。結局は個人的な問題ですね。ははは。恥ずかしい。

はまだとらひこさん、

「松戸菜園テスト研究所」とはなつかしい名前が。
蘭花ちゃんはどうしてるかなあ。
Id: #b19980922094649   (reply, thread)
Date: Tue Sep 22 09:46:49 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: コナンが好きかなあ・・あとカリオストロも

黒川さん、色々ありがとうございます。 当たり前ですが、やはり素人の妄想には限界があるのですね。 とても面白いです。

ぼくにはシャレは通じません。 いつの日か言語を研究テーマにする可能性はゼロではないじゃろうと思っています。 ただし、何らかの意味で数理的に普遍化できると確信を持って思える側面が本当の言語の中に存在しなくては、ぼくには手も足もでませんが。 (世の中には少なからぬ「数理・・学」がありますが、その多くが、本当の現象から数理的普遍性を引き出すプロセスを経ずに成立していて、結局はご都合主義的な数理モデルをいじるお遊びになってしまっているのではないかと疑っています。) 本業でスランプになったときに読めるような言語学の良い本をそのうち教えて下さい。


Id: #b19980922023657   (reply, thread)
Date: Tue Sep 22 02:36:57 JST 1998
From: はまだとらひこ
Subject: Fox プロジェクト
「黒木のなんでも掲示板:リンク集」で9/18a(なんでa?)紹介されている、
Fox プロジェクト( マツド・サイエンティスト研究所・分室)は、自作して
いた大昔を思い出して、ものすごく楽しいです。(とくに、規格表にだまされ
たあたり)

もちろん「松戸サイエンティスト研究所」も良いです。

Id: #b19980922014647   (reply, thread)
Date: Tue Sep 22 01:46:47 JST 1998
From: 笹卓 <sasataku@remus.dti.ne.jp>
Subject: 2派に大別?

認知文法派と生成文法派の違いはまだわかりませんが、この2派に大別されると考えていいわけですね?

実は専門外なのではっきりとは申し上げられず、なんとも恥ずかしい限りですが、そのような2分法はおそらくできないと思います。それだけには収まりきらない立場が数多くあるように感じます。

ただ、この2つは対立関係にある、とは云えそうです。どうやら認知文法派は乱暴にいえば意味(正確にいえばもちろん【認知】)が文法を決めるという立場であり、生成文法派は文法はそういう認知とは関係ない自律的能力であるとする立場であるようです。むろんこれは両極端をいっているのであって、その間にいてどちらかよりであるという人が大半でしょうが(あたりまえすぎて言わずもがなか……)。

この理解をどこで得たか、は、うろ覚えですが、「認知心理学シリーズ第3巻----言語----」(編者・大津由紀雄、東京大学出版会、1995)で得たはずです。


Id: #b19980921   (reply, thread)
Date: Wed Sep 23 17:50:00 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: これ以前の掲示

すぱっと切りました。100KB程度を目安にしています。

HTML の書き方を学びましょう。

過去ログの検索を上手に利用しましょう。

点取り占いでストレス解消!

1998年9月21日までの記録 (インデックス時間と逆順)

1998年9月21日までの記録の終わり付近の様子 (時間と逆順)


1つ前の記録:(旧) 黒木のなんでも掲示板2 (0002)


この掲示板の管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>