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黒木のなんでも掲示板 (0067)

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Id: #a20001213193221  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 19:32:21 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001213164506
Name: 鈴木クニエ
Subject: 少しわかった!

 たかつかさん、ていねいな解説をありがとうございます。混乱は、ひとえに私自身の問題ですから、たかつかさんが原因では全然ありません。ややこしい書き方をしてすみませんでした。

 突沸もだいぶクリアになってきました。今回ご説明いただいたなかで、特にひざをポンと打ったのが以下の箇所です。

>吹きこぼれ:
>熱いお湯に麺類等を入れたときに、大量の泡が発生しとお湯が鍋からこぼれ
>出る。これは、麺の投入によって液全体の温度は低下しますが、液面が上昇
>するため鍋の側面の高温部に触れた部分が急加熱されて泡を伴う沸騰(突沸)
>を起こす。

 なるほど! それでパスタ茹で時などの吹きこぼれが起こっていたんですね。鍋の上の方が話題として出ていましたが、ピンとこないでいました。でもこれですっきりしました。
 そして、こういうのも突沸の例ではあるんですね。

 抹茶かたくり&牛乳と似ているだろうインスタントコーヒーは、今度買ってきて、試してみます。コーヒー豆を毎回ひいている凝り性と同居しているもので、家にないんです。あ、ついでにトルココーヒータイプということで、コーヒー豆をひいたものでもやってみます。インスタント・コーヒーは溶けるけれど、コーヒー豆をひいた粉は溶けないですよね。何か差があれば、それが「溶ける/溶けない」の差として現れるかも(素人考え)。
 あとは高田さんが指摘して下さった冷たい空気の混入をどう見極めるか。これは乱切りニンジン(空気の混入が少なそう)とかがいいかと思っているのですが。あ、ビー玉みたいなものでもいいのかな。

>私見では、泡の発生しやすさ(起泡剤や泡安定剤)も重要な気がしますが、
>具体的にはよく分からない。(^_^;)

 こういうレベルになると、「お家でできる素人実験」ではうまくコントロールしにくいかもしれませんね。

>それから電子レンジでの加熱という場合、マイクロ波を吸収して加熱される?
>のだと思いますが、容器は中の液体より高温になるのでしょうか?(^_^;)

 よくある「なぜなに事典」ノリだと、電子レンジは「食品中の水分、つまり水分子をマイクロ波で細かく動かし(24万ヘルツだっけ?)、その摩擦熱で加熱する」ということになります。食品が自分のなかで「分子おしくら饅頭大会」をしているイメージでしょうか。
 いっぽう、(水分のない?)陶器などは直接的には暖まらないはずです(いや空で電子レンジにかければそれなりにあったまるか?? う〜ん、忘れました。違う理由だったかも)。とはいえ、お皿に乗っている食品が暖まればそれが伝わるので、加熱しすぎればそれに伴いすっごく熱くなります。水だったら、容器もたぶん100度以下じゃないかとは思いますが、このへんは当て推量です。
 電子レンジは加熱しすぎなければ、それほど容器は熱くなりません(と普段使いながら思うのだけど…)。

>結局、突沸が関係するには、水や牛乳が電子レンジ加熱した時に沸点以上な
>っているか、後から入れた粉の影響で沸点が下がったと考えるしか無いので
>すが、そこがはっきり分からないので、もやもやする様に思います。

 リポーター(私)がきちんと観察できなくて、さらなる混乱を引き起こしていますよねー。申し訳ありません。折をみて、いろいろなことをとりあえず並べてやってみます。いま手元が少し忙しくなってきたので、少し先になるかも知れませんが気長に待っていてください。あ、温度計も買ってこなくっちゃ。

>今回の問題は、脱泡、浮遊選鉱、金属の溶解(特にGaAs,GaPの様な高蒸気
>圧物質)、粉末冶金、もちろん鍋の材料(実はやった事があったりして(^_^;)
>)に関係していて面白かったです。

 こういっていただけると、恥と混乱をさらしたかいがありました(^_^)。でも、並んでいる用語はよくわからない〜(^_^;)。
 ほんとうにありがとうございます。

Id: #a20001213164506  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 16:45:06 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001213110304
Name: たかつか
Subject: 突沸?

鈴木クニエさん、混乱させてしまったようで申し訳有りません。

私の理解して範囲内で、現象を説明してみます。

突沸:
液体の温度が沸点以上に上昇し、気体となる核(ショック)の導入によってある範囲の液体が一気に気化、体積膨張を起こし、爆発的に上昇する。
そのときに上部にあった液体(沸点以下)を一緒に運ぶことがある。

液温が沸点以上であることが絶対的な条件ですね。
まきのさんの以前の指摘にあった様に、容器の温度が液体の沸点以上になっていると加熱後に液温が上昇して突沸が起きる、また液面が揺れての高温部に触れると水蒸気爆発(オーバーかな)の様な現象が起こると思います。

吹きこぼれ:
熱いお湯に麺類等を入れたときに、大量の泡が発生しとお湯が鍋からこぼれ出る。これは、麺の投入によって液全体の温度は低下しますが、液面が上昇するため鍋の側面の高温部に触れた部分が急加熱されて泡を伴う沸騰(突沸)を起こす。

私見では、泡の発生しやすさ(起泡剤や泡安定剤)も重要な気がしますが、具体的にはよく分からない。(^_^;)

インスタントコーヒーの吹きこぼれ:
お湯にネスカフェを入れると水の上に浮かんで溶けた部分から白い気泡が見える。
粉はお湯に浮かんでなかなか下に沈まない。多分、粉に多量の空気を含むので熱湯に投入するとお湯の上部に細かい気泡を生成している層を作るように思います。

後はそれが消えずに盛り上がれば、いいのですが?そこの理由はいまいち不明。

昔、香辛料屋さんに戦時中はコーヒーの原料を浮遊選鉱(粉砕した鉱石を泡に付けて選別する方法)に使っていたと聞きました。コーヒーを入れるときにも泡が出ますね、コーヒーには泡立ちやすい成分が含まれている?(^_^;)

抹茶かたくりと牛乳もコーヒーと同じ様な気がしますが、よく分かりません。

それから電子レンジでの加熱という場合、マイクロ波を吸収して加熱される?のだと思いますが、容器は中の液体より高温になるのでしょうか?(^_^;)


結局、突沸が関係するには、水や牛乳が電子レンジ加熱した時に沸点以上なっているか、後から入れた粉の影響で沸点が下がったと考えるしか無いのですが、そこがはっきり分からないので、もやもやする様に思います。


後は、専門家に任せるとして、金属系のメーカから見ると
今回の問題は、脱泡、浮遊選鉱、金属の溶解(特にGaAs,GaPの様な高蒸気圧物質)、粉末冶金、もちろん鍋の材料(実はやった事があったりして(^_^;))に関係していて面白かったです。

(私が最初に書いた澱粉の糊化層が蒸気を閉じこめるというのは、GaPやGaAsの単結晶育成時に坩堝の上部にB2O3(水ガラス)で蓋をして高圧容器を用いてPやAsを閉じこめる事から連想しています)



Id: #a20001213153121  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 15:31:21 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001213135504
Name: たざき
Subject: 今日もパスタをゆでた

この話題がでたときから、こなみさんとわたなべさんを召還する呪文を心のなかで唱えていました。 お時間ができたら、是非とも何か書いてください。

鈴木さん、 「混乱」はドラクエにも FF にもあります。 あと、理論物理にも、数学にも。 もちろん、現実での生活にも・・


Id: #a20001213140905  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 14:09:05 2000
Name: 宮崎恵彦
Subject: 終わりとして

私としては、香山リカ関連の発言は、とりあえず終わりにしたいと思います。

今回の私の発言は、香山リカを単純に非難するだけでは済まされない問題が、現実には横たわっていることを強調したかった故のものなのですが、実際リンコさん (マルハナバチさん)にかなり失礼な物言いであったのは確かなので、それについて、リンコさんに謝罪します。

どうやら、香山リカ発言はそういった次元以前の酷さのものであるようですし。

あと、これは言わずもがなのことですが、「何でもアスペルガー」や「何でもADHD」と言う風潮に対する批判と、「何でも脳のせい」という風潮に対する批判は、厳密に分けてなされるべきだと思います。

前者は、それが実際にトラブルを抱えている人の利益に結びつくかどうかという観点で語られるべきもので、後者は学説として正しいかという問題ですから。


Id: #a20001213135504  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 13:55:04 2000
Name: こなみ
Subject: 無内容なんですが

 化学屋として突沸関連は,実験中の事故も料理中の失敗も考察もいろいろとあって,書きたいことは沢山あるのですが (わたなべさんもきっとそうだな),多忙につきほとんどROM。哀しい。話題が賞味期間を過ぎないうちに 書けたら書きます。
Id: #a20001213110304  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 11:03:04 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212184447
Name: 鈴木クニエ
Subject: クニエは混乱している

…というのは、FFのほうでしたっけ?

 みなさん、いろいろありがとうございます。あれこれ考えているうちに、混乱魔法にかかったようです。
 まきのさんがおっしゃるように

>鈴木さんのもとの牛乳爆発や僕のみたのもいわゆる化学実験でいうような突沸
>よりは、ふきこぼれのほうに近いのではないかと思うので

だとすると、「ふきこぼれ」と「突沸」はまったく別の問題ということになるのでしょうか?? 前にたかつかさんがご紹介下さったシャープのHPでは、

>Q.加熱しすぎていませんか1
>飲み物(牛乳、お酒、コーヒー等)を加熱しすぎると、沸騰した液体が飛び散
>り火傷をする恐れがあります。加熱後でも突然沸騰して飛び散ることがありま
>す。(突沸現象:液体を沸騰点近くで加熱したとき、取り出すときのショック
>等で気泡とともに液体が突然吹き上がること)
>くらしのメモ
>加熱しすぎないこと。加熱しすぎた時は、さましてから取り出してください。
>熱くなった容器を取り出すときは、オーブン用手袋か乾いたふきんなどを用い
>てください。飲み物は「牛乳」「酒のかん」等の専用キーを使用してください。

 という説明があり、もし「抹茶かたくり投入」をショックと考えてよければ、この現象(「突沸によるふきこぼれ」みたいになるのでしょうか)と考えられるかな、とも思っていました。

 うむ。「ふきこぼれ」自体をもう少し調べてみないとわからなそうですね。生活感覚では、大きな要因はまず「容器の形」のような気がしていますが、それだけということもあるまい。混乱をといて、またぼちぼち考えてみます。

Id: #a20001213094616  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 09:46:16 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212184447
URL: http://member.nifty.ne.jp/unifedaut/
Name: リンコ
Subject: ああ、これです、これです!
まきのさん、ありがとうございます。うれしい。

そうか、gooで引っかかってきましたかー。
私いったい何やってたんでしょう。キーワードがまずかったかな。
前に見たページに、二度と行けないときって、儚くて、切ない気分になりますよね。
よく昔話とかであるじゃないですか、「一夜明けたら、我が家と思ったのは荒れ野
原で、妻のいたはずの場所にはしゃれこうべが」とか、「その路地にもう一度入っ
てみたが、魔法の○○を買った例の店はなくなっていた」とか。

でもでも、なんだかあれこれ楽しいお話が読めて幸せです。
私は学歴も教養もないけれど、なんのこたない、用語を知らないからパッと見が
とっつきにくく見えただけで、用語さえ調べながらゆっくり読んだら、ちゃんと
楽しめるもの。

基礎知識がなくても、萎縮しないで遊べるって、ありがたいことですね。

ところで、ここ、話題は混ざらない方がいいんでしょうか?
もうちょっと精神的に落ちついたら、香山リカねたを蒸し返す可能性もあるんです
けど(元の文章がweb上にないので言及しにくいのが難ですが)。

Id: #a20001213053834  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 05:38:34 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001213032340
Name: くろき げん
Subject: スペンサー・ブラウンがらみの話は「掲示板3」(e)に引っ越しましょう

崎山さんの発言へのコメントを 「掲示板3」(e) のこちらに書いておきました。

ふきこぼれネタと混ざるのも何なので移動しましょう。


Id: #a20001213032340  (reply, thread)
Date: Wed Dec 13 03:23:40 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212085002
Name: 崎山伸夫
Subject: 「形式の法則」のトリックとその応用

というわけで、買ってきて読みました、「形式の法則」。

まず最初に、「スペンサー・ブラウンは山師だ」という黒木さんの主張に同意できるということは 読んだあとも変わらなかったということを言っておいて、私の思ったことを書きます。

スペンサー・ブラウンの "primary algebra" が、二値論理・ブール代数や、順序論理回路(もどき)の話だ、 というのは、骨格についてはそうですが、それではまだ説明が半分です。 スペンサー・ブラウンが「区別と指し示し」として導入してカギ符号を導入しています。 これが端的にカギ符号であってとくに意味をもたない、ということであれば 単に二値論理・ブール代数だということでおわりだと思いますが、 考えてみれば、それに「区別と指し示し」という意味を結び付けていること自体が、 数学的に定義されているとはいえないですよね。 "primary algebra"は、「代数」じゃない。 装飾をはぎとれば、

「区別と指し示し」の記号論的認識論は二値論理で扱える

というところに落ちる。次は問題の re-entry。これは、

f = not f

という問題を

f(t) = not f(t-1)

という問題に置き換えると矛盾がなくなりますね、という話で、話のすりかえ。 すりかえたあとで、それを応用すれば順序論理回路(もどき)になる、ということですね。

このように、代数でないものを代数と言ってみたり、問題をすりかえたりするところで、 「スペンサー・ブラウンは山師だ」ということになるわけです。 では一方、「スペンサー・ブラウンに影響された人」はどうなるか、ということですが、 実はこっちはそんなにまずくないんじゃないの、というのが感想です (「山師を山師と認識できないのはまずい」ということであれば、 それはしょうがないと思いますけど、おそらく影響をもとに組み立てたものが ゆるがないだろう、という意味で)。

ここで言う「影響を受けた人」は、ルーマン等の社会システム理論の人のこととします。 これ自体は、「数学」「代数」じゃありません。 まず、理論モデルを立てていくにあたって「記号論的認識論をいじるのに二値論理を扱える」 ということ自体は、それを参考にしてもとくに問題がおきるわけじゃないですね。 その次は "re-entry" ですね。これは 「脱パラドックス化」と対応している。 「数学だ」と言ってるスペンサー・ブラウンについていえば、 「空間だけじゃないんだ、時間だ」と言い出してるところで、問題のすり替えになるわけですが、 社会システム理論の立場にしてみれば、それは単に

今まで、ある問題についてモデルを立てていたら、そこに自己言及パラドックス f = not f が出現してしまって困っていました。でも、それはモデルの立て方がまずかったのです。 時間の概念を入れて f(t) = not f(t-1) としてみたら、ほら。パラドックスは消えちゃったでしょ。 めでたし、めでたし。

という話なんだと思います。これはとくにズルをしてるわけではないでしょう。 まぁ、そういう手法の示唆を得るならもっと前に違う業績があるとか、そういう議論はありえると思いますが、 そこは追求してもたまたま スペンサー・ブラウン に触発されたって話におちるだけのような 気がして、追いかけてもしょーがないかなぁという気がします。


Id: #a20001212184447  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 18:44:47 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212160735
Name: まきの
Subject: ダシ入り味噌

というと、 これでしょうか。うむむ、3層鍋はとても恐いと、、、あれ、愛知県ので は鍋の材質は関係なさそうとなってますね。 goo では「突沸 味噌」ででてき ました。

ところで、リンコさん、

ええと、最初はそういうわけで関係ないのではと思ったのですが、鈴木さんのもと の牛乳爆発や僕のみたのもいわゆる化学実験でいうような突沸よりは、ふ きこぼれのほうに近いのではないかと思うので、たぶんそっちに話がいって正 解だったような。


Id: #a20001212160735  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 16:07:35 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212150233
Name: 鈴木クニエ
Subject: いろいろ思い出したことを

書いていたら、混乱してきたようです(記事を適当にはしょりながら紹介しましたし)。すみません。たかつかさん、ご指摘ありがとうございます。

>起泡剤は界面活性剤や水溶性高分子が用いられますが、泡を発生させる事と
>安定であることは別の問題になると思います。

 たしかにそうですよね。化学方面は全然詳しくないのに、知っている単語をとりあえず並べようとしすぎました。

>サスペンションは、固体粒子に気体がついて液体中に入るので、泡はできま
>すが、それだけだと、安定性に欠けるので直ぐ消えそうな気がします。

 私が、当時、取材先の先生と話していたのもちょうどこういったことでした。小麦粉、抹茶、片栗がサスペンションの例にあたると聞きました。片栗は少し様子が違いますが、小麦粉と抹茶はほんとうによく似ています。片栗も加熱しなかったら(かつ粉の量を抹茶くらい少なくしたら)、似ているのかもしれません。抹茶は3相ということなので、当時は先生方がわかりやすくするために同じ様な例として紹介されたのかも知れません。もしくは私の記憶違いかも(はっきりしなくてすみません)。
 一生懸命泡立てても、泡の命はメレンゲや生クリーム(エマルション)のように、泡が頑張っていてくれません。でも、抹茶や小麦粉は茶筅でシャカシャカやると、その直後は液面全体に薄く泡だった状態ができます。5分もたてばせいぜいが縁のあたりに残っている程度だったはずなので、泡としてもかなりはかない命ですよね。

 面白かったのは、とろろいもの話でした。あれもシャカシャカと空気を送り込みます。しかもとっても粘性が高いので、かなり長い間泡を持っていられると聞きました。

 でも、こういうのは室温の泡の話で、加熱要因が入るとまた違うことをいろいろ考慮しないといけないんだろうなぁと感じています。

 それと! まきのさん、たしかに、

>インスタントコーヒーでの僕の記憶では、そういう爆発的な現象ではなくて
>なんかみるみるうちにモコモコモコッと泡が盛り上がるみたいな感じでした。

 です! その瞬間の観察者である私の気持ちとしては噴火か爆発でしたが、我が家の天井はいたって無事です。牛乳と抹茶の直撃は受けていません。オーバーな表現で失礼しました。
 が、突沸のような現象とまったく無関係とも思えないではおります。

 さらに、リンコさんがお書きになった、

>汁がいきなり飛び出すとか、鍋が飛び上がるとかいう話なら、
>だし入りみそで作ったみそ汁の例なんかがそれに当たるんでしょうか。

 は、去年あたりにテレビニュースでやっていたのを見た記憶があります。たしか名古屋方面の消費者相談センターみたいなところがこの事故の検証をして、「(おぼろげな記憶では)ステンレスの鍋」と「みそ汁」でふき上がるようなことが再現されていたと思います。実際、うちもステンレス鍋でお湯をわかすと、えらく大きな空気がボコボコでて、少し怖いです(適当な観察なので、もし違ったら改めて報告します)。

 みそ汁作るにも、沸騰石が必要か?!(笑)

 最後に、突沸について、平凡社「世界大百科」の説明を。「沸騰」の項です。

 「沸騰は,器壁の微小なくぼみ,または液体中のごみなどに付着した空気が解放されて泡となり,その内部に液体が気化していって,その圧力が外気圧に等しくなったときに始まると考えられている。泡の存在をできるだけなくすると,沸点以上の温度でも沸騰しないことがある。この現象は沸騰の遅れと呼ばれ,このような状態を過熱状態という。過熱状態の液体は突然爆発的に沸騰することがあり,この現象を突沸という。沸騰の型としては,おもなものは器壁の高温面で液体が直接蒸気になって気泡ができる核沸騰と,高温面で蒸気が連続な薄膜を形成する膜沸騰の二つがある。膜沸騰の場合は,蒸気の膜が熱の伝達を妨げるので,核沸騰の場合に比べ熱の伝わる速度は小さい。」
          
 この説明からは、泡の有無が沸騰状態に大きく影響を与えるようですね。電子レンジのような加熱のほうが起きやすいことも、はたして、この泡の有無と関係するのでしょうか。

Id: #a20001212150233  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 15:02:33 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212090436
Name: たかつか
Subject: 抹茶と小麦粉の泡

鈴木クニエさん、こんにちは。

私は、どちらかと言うと泡を立てないようにする材料を欲しがっている
技術者です。

突沸とはずれるのですが、(^_^;)

泡を発生させるのに使用するものを起泡剤(泡立て剤)、泡の安定性をよく
するものを泡安定剤、泡を消すものを消泡剤といいます(東京化学同人の
化学大辞典などに出ていると思います)。

起泡剤は界面活性剤や水溶性高分子が用いられますが、泡を発生させる事と
安定であることは別の問題になると思います。

泡を安定にするには、泡の薄膜の強度が高く泡を形成する液体の流動性が
よい必要があります。

シャボン玉の場合は、泡を形成することで液の体積に対して表面積が増し、
表面からの蒸発が増えます。蒸発により膜が薄くなって破れると泡が消え
ます。ですから、泡を長持ちさせるには液体の流動性を高くして薄い場所
へ液を供給し均一に薄くする事と膜の強度が高くして薄くなっても膜が
破れないことが必要だと言われています。

泡安定剤は水・空気界面に吸着して、泡立て剤の脱着を防止したり、膜の
粘度や強度を増加させる働きをします。
界面活性剤と同じように親水基と疎水基を持ちますが、親水性がより強いもの
脂肪酸の多価アルコールエステル、アルブミン等のタンパク質、親水性高分子
が有効です。

安定剤は泡沫消火剤に使われています。

抹茶は気液固の3相から成っていて、気泡の上に固体が吸着した形です。
起泡性や安定性への効果はよく分かりません(^_^;)

エマルジョンは、水と油の様なお互いに混ざらない液体の2液間でおこり、
サスペンションは液体と固体の分散系ですね、片栗粉はよく分かりませんが、
小麦粉−水系はサスペンションです。

サスペンションは、固体粒子に気体がついて液体中に入るので、泡はできますが、それだけだと、安定性に欠けるので直ぐ消えそうな気がします。

分野としては、料理以外だと化学工学にあたるような気がします。(^_^)/



Id: #a20001212144455  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 14:44:55 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211195835
URL: http://member.nifty.ne.jp/unifedaut/
Name: リンコ
Subject: そうそう、ただの吹きこぼれの話に
>すでに沸騰している湯にスパゲティとかをいれるとふきこぼれるのは、
>すでに沸騰してるのでそういう不安定性はないはずですから、
>突沸とは違う現象のような、、、

おっしゃる通り、ラーメンとスパゲティの話だけにつられて、
ただのふきこぼれの話に横ずれしてしまったのです。

汁がいきなり飛び出すとか、鍋が飛び上がるとかいう話なら、
だし入りみそで作ったみそ汁の例なんかがそれに当たるんでしょうか。

どこで見かけたのだか忘れたのですが、
「ダシ入り味噌」でみそ汁を作り、
具を何も入れずに汁だけ温めていると、
みそ汁が飛びだし、鍋がジャンプすることもあるそうです。

さんざん検索かけたのですが、見つけられなかった。
何か、消費者相談みたいなページだったのですけど。
読まれた記憶のある方、おられませんか?

Id: #a20001212120003  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 12:00:03 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212115609
Name: たかつか
Subject: 突沸

恥かきついでに、突沸についてちょっと調べてみました。

適当な本がないので、昔(昭和31年発行)の実験化学講座7(日本化学会編)、
新しいシリーズもあるがどこに載っているか分からなかったので(^_^;)

5.2.3説の沸騰に色々でていました。

「沸騰による泡沫に似たものに突沸がある。前者は固体面が濡れにくい場合に起こ
り、液は過熱状態にないが、後者は器壁が液でよく濡れる場合に起こり、液の加熱
が著しいので爆発的に気泡が発生する現象である。」

「泡沫沸騰にしろ突沸にしろ、あまりこれが激しいと蒸気のみならず液体が汽函か
ら飛び出してくる。これを気液共沸(carry over,priming)とよぶ。これらの
測定も行われている7)」
7)Bikerman,J.J., “Foams”,p.43 (1953)


まきのさんの言われる突沸しやすいお鍋は壁面の濡れ性が良いのでしょうか?
突沸を抑える形状のフラスコや沸騰石を入れたり、表面を凸凹にすると沸騰しやす
くなって突沸しなくなるらしいです。

高田さんの言われる様に、粉末が大量の気体を液中に持ち込むこと関係もあると
思います。
その場合には、沸騰の始まる核にもなるので、泡立ち(沸騰)が激しくなる様に
思います。


それから、電子レンジでは突沸がよく起きるようで下のところに注意書きがあり
ました。
http://ns3.sharp.co.jp/sc/shoushin/kurasi/hn/kurasi3.html

Id: #a20001212115609  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 11:56:09 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212090436
Name: まきの
Subject: 電子レンジ

えー、家に電子レンジがないまきのです。

高田さん、鈴木さん、どうもです。確かに、いわゆる突沸というのはかなり爆 発的な現象みたいで、天井まで溶液がふきあがるとかそういうものみたいです よね。で、インスタントコーヒーでの僕の記憶では、そういう爆発的な現象で はなくてなんかみるみるうちにモコモコモコッと泡が盛り上がるみたいな感じ でした。高田さんや鈴木さんが見たのもそんな感じだったでしょうか?

で、これが突沸ではないなら、たぶん問題は、「熱源はなにか」というのと 「泡が(しばらくは)消えないのはどうしてか」というのの2点になって、後 者のほうはたかつかさんや鈴木さんが書かれているようないろんな理由がある けどとにかく抹茶とかが入ると泡が壊れにくくなるというのは確かみたいです ね。 科学朝日の記事のほうは読んでませんが(すみません)、「パリティ」にもちょっ とまえに同じようなネタの記事があったような。

熱源のほうですが、電子レンジでコップの水とかを沸騰させた時、コップの上 のほう(水がきてないところ)の温度は水の沸点以上にあがるんでしたっけ? 上がっているならそれが熱容量としては十分に熱源になれるはず。あと、コッ プの材料にもよりますが、ガラスとか陶器だと熱伝導は悪いので、全体として 水より温度が上がっていてしばらく熱源になる。

麺のほうに話を戻すと、家のふきあがるほうの鍋はいわゆる3層鍋で、深さ もあんまりないので上のほうはあきらかに沸点以上に過熱していて、一度泡が たつと鍋の過熱した側面に触れてふくれ上がるというような暴走現象みたいな ことがおきているように見えます。


Id: #a20001212110700  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 11:07:00 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211195835
Name: 新山祐介
Subject: 鍋の形状

脱線ですが…

> ちなみに僕の家には、スパゲティでこれがおきやすい
> 鍋とほとんどおこらない鍋があります。おこるほうでは新しい
> お湯でもおこります。少なくとも材質と深さが違うので
> どちらが原因かは不明。

麺類をゆでるときはコの字型になっている鍋だとふきこぼれやすいので、 ボウルでゆでたほうがよい、という話を母親から聞いたことがあります。


Id: #a20001212110055  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 11:00:55 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212093642
Name: くろき げん
Subject: Re: 陳謝

やはりそうでしたか。謝罪どうもありがとうございます。

しかし、私は、単に数学の素養がないだけだったり、単なる間違いを犯してしまっただけの人であれば罵倒したりしません。『「知」の欺瞞』の「序文」や「はじめに」を読み直して下さい。

そして、危なそうな人が自己紹介を全くせずに匿名のままいきなり登場して、その人が「語り手」側に立つシンポジウムを宣伝して行ったという疑いが強いとき、そのことに対して不快感を示すのは別に悪いことではないと考えています。

さらに、私がシンポジウムの他の参加者を同列に扱ってないことは「日本認知科学会の「文学と認知・コンピュータ」研究分科会の他の方々も注意すべきだと思う」という一文を見れば明らかですよね。

あと、 [qualia:2944] で「問題はSokal事件を悲喜こもごもで大騒ぎしている取り巻き(たとえば東北大のKさん)なんかだ、なんて意見も出て白熱しました」という嫌みったらしい言い方をしていることにも悪印象を持ちました。 (「Kさん」って誰なんですかねえ。) しかし、よくもまあ、いけしゃあしゃあとやって来たもんだな。

はっきり言っておきますが、知ったかぶりでデタラメを述べまくっているだけではなく、人間的にも不快であると私は思っています。

この件の続きはここではなく予備掲示板の方に書いて下さい。私としてはこれで終わりにしたいので、無視してしまうかもしれません。無理して私の側に寄って来る必要はないですよね。できればそうするのは止めて欲しいです。


Id: #a20001212101824  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 10:18:24 2000
Name:
Subject: 突沸要因追加
あと、「溶解熱」とか「溶質吸着で沸点上昇が無くなる」なんてのが・・

Id: #a20001212093642  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 09:36:42 2000
Name: 羽尻公一郎
Subject: 陳謝

認知科学会冬のシンポジウムのリンクを投稿したのは私です。 匿名で投稿したことについては陳謝いたします。 しかし、私の過去の記事を「bitの某記事」と書かれては、 同じ穴の狢になりかねませんよ。 私に数学の素養がないのは全くその通りですが、そのことと 匿名でシンポジウムの告知をしたことは無関係でしょう? あなたは人を見ているのか、言説をみているのか、どちらなのですか?
Id: #a20001212091544  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 09:15:44 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212090436
Name: くろき げん
Subject: おもしろい話題どもどもです

鈴木クニエさん、面白い話題の提供どうもありがとうございます。僕が使っているのも1万ン千円で買った単機能レンジなのだ。 (中身のない反応ですみません。)


Id: #a20001212090436  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 09:04:36 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211224954
Name: 鈴木クニエ
Subject: 知っていること全部

 みなさん、いろいろありがとうございます。読んでいて、ワクワク。嬉しいです。最新のコメントにつなげさせていただきました。

 確実に「突沸」といえるかどうかは、私自身が基本的な突沸を把握していないのでなんとも言えませんが、少し違うタイプのような気もしています。
 というのは、「そろそろかなぁ」と思って電子レンジを覗いたところ、コップからちびっとだけ牛乳が吹きこぼれていて、慌てて電子レンジを止めました。その次に、鍋つかみを手にして、電子レンジのドアを開け、そろそろとではありますが、食卓の上へ移動しました。この間、15秒から20秒くらいでしょうか。間に他の動作は入れなかったし、家はせまいので鍋つかみも近くにあります。

 で、熱いはずなので気を付けてはいましたが、約1メートルほどの距離が電子レンジと食卓の間にあります。その間、まったく揺らしていないわけはないと想像します。そうすると、もし理想的な突沸ならば、移動中ないし食卓の上に置くときの軽い衝撃だけで、ブワッといくのではないでしょうか?

 実験は大学2年の基礎化学の授業でまねごとをしただけなので、ホンモノの突沸と比較できませんが、前にもらったアドバイスでは突沸状態だと「別に何かを入れなくても、ちょっとした衝撃でもブワッといく」ということも聞きました。

 それで、もしかしたら粘性とかも関係するのかな、と思いました。牛乳はネバネバしていますから。少しの衝撃には耐えられたけど、顆粒状の抹茶かたくり攻撃には耐えられなかったのか?などと想像しました。どうでしょうか。

 閑話休題。食いしん坊の私は、5年ほど前、今はなき『科学朝日』で「美味学事始」という連載をしていました。調理学方面の話題をあちこちさすらったのですが、その中で「泡立ち」をテーマに2回分記事を書きました(1995年8月号9月号)。主に「ホイップクリーム(生クリームの泡立て)」と「メレンゲ(卵白の泡立て)」についてです。残念ながら、そのときは室温での泡立てだけで、沸騰絡みのブクブクは取り上げませんでしたけれど。そのとき学んだのは「泡にもいろいろある」こと。

 液体でも、エマルション(乳濁液。生クリームはこっち)とサスペンション(懸濁液
。片栗粉を溶いた水)があります。また、卵白はタンパク質水溶液。生クリームはガンガンやると分離しちゃうのでやさしく泡立てますが、卵白はたたきつけるように泡立てる。ついでに普通の牛乳をシャカシャカ泡立てたら、一瞬はメレンゲのような状態にまでなってくれました。

 この泡立てそのものに関係するのが表面張力らしくて(泡がたつ=表面がふえる=表面張力が低いほうがいい)、泡を保持するのに粘性が必要とのことでした。
 水は表面張力が大きいので、いくら水をシャカシャカやっても水だけでは泡立たないそうです(そのための界面活性剤!)。

 取材先の先生から教えられたのが「抹茶」も泡立てを利用した飲み物だということです。この抹茶はおうすとかお濃い茶の抹茶(粉)です。抹茶片栗ではありません。それを聞いた私は、抹茶でも試してみましたが、さらに思い立って小麦粉でトライしました。色と味は違いましたが、見た目はよく似ていました。両方とも懸濁液を泡立てたものになります。

 抹茶や小麦粉で泡立つのはなぜかを、今度は化学の先生に聞きました。成分も関係しているけれど、「ヌレ」にくさもあるとのことでした。ヌレにくい小麦粉が、水と空気の仲立ち役を担っている可能性もあるらしいです。
 小麦粉の場合は、量が増えれば、天ぷらの大敵「グルテン」も出てきてしまいますね。そうなるとネバネバが活躍(?)しそうです。

 この辺が私の知っていることの全部です(ただし室温)。ああ、5年前、加熱したときのことも一緒に取材していれば…。

 あと電子レンジもクセもんじゃないでしょうか。レンジの加熱は、均等になりにくいですよね。特にうちの電子レンジは1万円で買ってきた単機能レンジで、かなり庫内の温度ムラが激しそうです。コップの中の牛乳にも温度差があったりするかもしれません。

 引き続き、みなさまよろしくお願いしたいです。m(..)m

Id: #a20001212085002  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 08:50:02 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001212011547
Name: くろき げん
Subject: Re: 急告

この匿名の主が誰なのか……。困ったな。お札を貼り付けておくかな。ペタ:

┌──────────────────────┐
│こんど、この手のバカ検出用語集をつくろう。 │
│あとはなんだろう。             │
相対主義オートポイエーシスクオリアに……│
│                      │
│  山形浩生「浅田彰のクラインの壺……」より│
└──────────────────────┘

あと、「スペンサー・ブラウン」もそうかな。(誤解されないように念のために言っておきますが、「検出用語」を見かけただけで結論を下してはいけません。「検出用語」を使ってしまっている人たちは疑われることを甘受すべきだと思う。疑われても誠実で正直な説明をすれば誤解は解けるはずです。)

その手の方が自分の宣伝のためにここを利用するのは止めて欲しいのだ。しかもなぜか匿名投稿だ。 (日本認知科学会の「文学と認知・コンピュータ」研究分科会の他の方々も注意すべきだと思う。) このように言われた方は気分が悪いでしょうが、ここを宣伝に利用されてしまう私も気分が悪いのです。この場所では私の顔を立てて頂ければ嬉しく思います。

あと、あえて名前も出さないことは私の評価の一部だと解釈して下さい。以上の発言の意味を知りたければ、 bit 誌 2000.9, 2000.10 に前編と後編が掲載されている某記事を見て下さい。そこには「直感論理」「Saul Kripki」 (前者を連発しまくりで恥ずかしい、後者は 2000.9 の p.59 にある、それぞれ正確には「直観論理」「Saul Kripke」) と書いてあります。まあ、そういうタイポはよくあることだし、私自身もよくやることなので看過したとしても、「無定義公理」 (2000.9, p.57) ってのは一体何なんだ?  (「無定義概念」「無定義用語」という用語はある。)

さらに、その前編には、スペンサー・ブラウン (出た!) の原始代数 (primary algebra) は「区別という行為だけはみんなが信頼できる最も基底的なものである」という「数学の 1, 2, 3, ..., に比べたらかなり簡単」な公理系から出発していて 「最終的には天皇制などを記述してしまったりしている」という話も書いてある (2000.9, p.61)。そこには原始代数は「単なるブール代数みたいな話」だと書いてあるのですが、実際には「みたいな」ではなく「そのもの」です。

この怪しげなスペンサー・ブラウンは、他でよく知られている二値論理やブール代数や順序論理回路 (もどき) の話を、もとネタがを割れ難いやり方で、風変わりな記号と用語のもとで、そこに思想的な粉飾を施し、『形式の法則』という本を書きました。その最近の独語版には四色定理のコンピューターを使わない証明が補遺5として含まれているそうです。詳しいことは 1, 2, 3, 4 を見て下さい。

(その某記事には、グロタンディークの名も「直感論理」と共に登場します。参考文献 (2000.10, p.73) の欄を見ると、『数学者の孤独な冒険』と『数学と裸の王様』が挙げられている。これらは確かに (危ない話は書いてあれども) 結構面白い本なんですが、こういう形で悪用されてしまうとは……。読者に誤解して欲しくないのは、グロタンディークは本物の大数学者であることです。スペンサー・ブラウンのような単なる山師と並べてはいけない。)

P.S. 「文理シナジー」と言えば、高辻正基著『文理シナジーの発想』 (丸善ライブラリー 269、 1998年) という本がありますね。その最終章 (第5章) のタイトルは「理系手法の文系への適用――エントロピーとカオス――」。エントロピーについては例によって、エントロピーの増大則が断熱過程で成立する法則であることを無視し、地球の環境にエントロピーの概念を誤って適用しています (p.179)。そして、カオスの応用先は恋愛であり、「その場合、恋愛感情を“モノ”つまり「量」と考えることを前提」 (p.197) にして「恋愛の方程式」 (p.206) が立てられています。全体的にこの本の内容は文系のダメなところと理系のダメなところを合体させる試みを行なっているように見えました。この本に限らず、文理融合云々の周辺は一体何がどうなっているんだか……。

P.P.S. 熱力学におけるエントロピーとは何かについて真面目に勉強したい方には、田崎晴明著『熱力学――現代的な視点から』 (新物理学シリーズ 32、培風館、 bk1) もしくは佐々真一著『熱力学入門』 (共立出版、 bk1) がおすすめです。


Id: #a20001212011547  (reply, thread)
Date: Tue Dec 12 01:15:47 2000
Name: 認知科学会 文学と認知・コンピュータ研究分会
Subject: 急告

面白いってのは、こういうことさ。
ちぇけ!
Id: #a20001211224954  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 22:49:54 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211182747
Name: 高田英明
Subject: 突沸

ええと、実験してみました。内容は、電子レンジで沸騰させたお湯(既に沸騰している)にインスタントコーヒーを入れたのですが。
うーん。僕のところでは、「突然、沸きあげる」のですけど、これって「いわゆる突沸(まきのさんのおっしゃる「普通の突沸」)とは違う気がします。
で、これだけで終わってもつまらないので、一つ仮説を。
クニエさんのいれた、「抹茶」ってのは、粉末状のものですよね?とすると、こいつに含まれていた冷たい空気が突然加熱されたというのは考えられませんか?インスタントコーヒーでも、こういう考え方は成立する気がします。
もう一つの、ラーメンの話は、僕は、お湯の中に入れた粉に含まれる物質が界面活性剤のような作用を持っていて「泡立っている」のだと思っていましたが。

いずれにしても、突沸とは違う現象のような気がします。
Id: #a20001211220639  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 22:06:39 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211195835
Name: たかつか
Subject: 牛乳の突沸?

鈴木クニエさん、たざきさん、リンコさん、まきのさんこんばんは。

日々、粉と格闘する企業研究者のたかつかです。(^-^)

全然、専門外なのですが、たざきさんとリンコさんのやりとり
を拝見して、ちょっと思いつきました。

お湯に麺類を入れて吹きこぼれるのは、お湯の表面に泡が出来
る事と関係すると思います。

お湯の表面が泡で覆われて、水が蒸発し難くなって水蒸気圧が
高まり、ある程度高くなって泡と一緒に外へ吹き出すと思うの
ですが、どうでしょう。

麺類の粉が溶けて粘度の高いものになると言うよりも、泡を形成
する膜の強度が高くなって泡が消えにくくなったと考えられない
ですか?

確か、割れにくいシャボン玉を作るときにも合成のりを入れる
ように思います。泡が消えにくくなる効果があるのではないでしょうか?

牛乳に片栗を入れた場合、片栗に含まれる澱粉が糊化してのり
が出来ます。この場合、泡が発生したのかよく分かりませんが
牛乳の上に高粘度層が出来ることで水の蒸発が抑えられ内圧
が高まって吹きこぼれたと考えられないでしょうか?

片栗と牛乳の化学反応もあるかもしれませんが、何かの原因で
蒸気が閉じこめられたと思います。

問題外だったりして(^_^;)
Id: #a20001211195835  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 19:58:35 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211182747
Name: まきの
Subject: 突沸?

単に電子レンジでお湯を沸かしてインスタントコーヒーを入れても同じことが 起きたような(経験談)。「突沸 電子レンジ」とかで goo あたりで検索して みると、分子 生物学実験の手引やら茶碗蒸しの品質特 性といったものが引っかかりますが、なぜ突沸が起きるかという説明はな いですね。普通の突沸と同じく、沸点より高いところまで温度上昇しているだ けなのかしら。この普通の突沸は過臨界で、熱力学的に不安定な状態にあるの で急激に沸騰が起きると いう理解でいいんですよね?

でもって、すでに沸騰している湯にスパゲティとかをいれるとふきこぼれるの は、すでに沸騰してるのでそういう不安定性はないはずですから、突沸とは違う現象のような、、、ちなみに僕の家に は、スパゲティでこれがおきやすい鍋とほとんどおこらない鍋があります。 おこるほうでは新しいお湯でもおこります。少なくとも材質と深さが違うので どちらが原因かは不明。

あれ、でも、クニエさんのでは、すでに牛乳がふきこぼれていたんですね。 ふむむ???


Id: #a20001211182747  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 18:27:47 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211175137
Name: たざき
Subject:

リンコさん、はじめまして。 田崎と申します。

ここに書き込まれたことと、リンクされたいくつかの文章をとても興味深く読ませていただいています。

引用していただいたものを読み返すと、われながらいい加減なことが書いてあるな、と思います。 たしかに、生ラーメンの場合、粉がばああっとお湯に混ざり、それが沸騰がおきる核になって、わあああっと突沸すると考えるのがいいのかな?? (ねばっこさと関係あるのかどうかは、いまひとつわからない。)

粉をまぶしてないスパゲティでも、二度目のお湯でゆでたら、ふくからです。
へええ。 知りませんでした。 ぼくがわが家の麺ゆでを担当するようになってからは、深刻な水不足はないので、いつも新しいお湯でゆでていました。 この場合も、新しいスパゲッティを足したときに突沸するわけですか?
Id: #a20001211175137  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 17:51:37 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211153348
URL: http://member.nifty.ne.jp/unifedaut/
Name: リンコ
Subject: 粉がまぶしてある麺
>生麺のラーメンで激しく突沸するのは、ラーメンの表面に粉がまぶしてあり
>表面積が大きくなっていることが効いているだろうくらいのことは

粉がまぶしてある麺で、お湯がふくのは、粉がとけて、お湯がねばっこくなるせい
かと思っていたのですが。

なぜかというと、水不足を経験された方は経験があるかもしれませんが、粉をまぶ
してないスパゲティでも、二度目のお湯でゆでたら、ふくからです。

Id: #a20001211153348  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 15:33:48 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001211151811
Name: たざき
Subject: クニエは「すうりぶつりがくしゃ」をしょうかんした!

だが、なにもおこらなかった・・

というわけで、ここに書いて、化学などなどに通じるみなさんのご意見を聞いた方がいいのでは、と苦し紛れにアドバイスした次第です。

かく申すぼくも、生ラーメンをゆでるとき、如何に火を弱めずぐらぐらのまま、しかし、突沸させることなくゆでるかに日々苦労しているものです。 (乾麺である)スパゲッティをゆでる際には、突沸の危険はほとんどなく、生麺のラーメンで激しく突沸するのは、ラーメンの表面に粉がまぶしてあり表面積が大きくなっていることが効いているだろうくらいのことは考えているのですが・・

と、深入りしても埒が明かないので、

ハルはリレミトをとなえた!

しかし、ここではなにもおこらなかった・・


Id: #a20001211151811  (reply, thread)
Date: Mon Dec 11 15:18:11 2000
Name: 鈴木クニエ
Subject: 牛乳爆発クエスト

鈴木クニエ(フリーライター&編集者)です。前には少しお相手していただき、ありがとうございました。

 ぜひ皆さんにお知恵を授けていただきたいことが出てきました。もしくだらなすぎることでしたら無視してください。でも、個人的にはすごく不思議で面白かったんです。

【状況説明】
 先日、高熱と嘔吐でダウンしくさった同居人に、水分補給のためにたまたま家にあった「スギさんの抹茶かたくり」(杉丸物産)なるものを作ろうとしました(献身的!)。作り方は「沸騰したお湯を注いでよくかき混ぜる」だけです。

 で、ふと「お湯じゃなくて牛乳で溶いたら、栄養補給にもなるかな」と思い、お湯とは別に牛乳を電子レンジで温めました。「抹茶ミルクかたくり」を目指したのです。
 ありがちなことですがちょっと電子レンジの時間が長すぎて、コップの中の牛乳が少しだけ吹きこぼれていました。やけどをしないようにコップを取り出し、食卓の上で、「抹茶かたくり」の袋からササッーと中身を入れたとたん、シュワワーッとあっという間に牛乳が膨れ上がってこぼれ出て、食卓には直径40センチくらいに牛乳の水たまりができあがりました。
 「抹茶かたくり」を入れるまでは、牛乳も別にボコボコしていませんでした。こんな、いわば「牛乳爆発」は初めてで、片づけが大変でした。

【ぜひ知りたいこと】
 なぜこんなこと(=牛乳爆発)になったのでしょうか?

【材料の説明】
牛乳:ふつうの牛乳(低脂肪乳とかではない)
抹茶かたくり:コンビニで買った、1袋30グラム入りのもの。160ccのお湯で溶く。原材料は、片栗(馬澱)・砂糖・葛粉・抹茶とあります。やや小さめの顆粒状。実際には1袋全部ではなく、4分の1くらいを入れただけ。

【いろいろ思ったこと】
○試料が変わった場合はどうなるのだろうか?
  ・牛乳+砂糖や塩(溶けそうな粉)
  ・牛乳+小麦粉(溶けなさそうな粉)
  ・牛乳+液体(たとえば水)
  ・牛乳+固体(たとえば乱切りニンジン)
  ・牛乳ではなく「沸騰した水/ウーロン茶/酒」など+粉類

○熱し方が違ったらどうなるのだろうか?
  ・電子レンジではなくガス台で温めてコップに注いだ牛乳(コップは
   温めておく)に粉類を入れる。
  ・ガス台の上で沸騰中に粉類を入れる。

○注ぎ方が違ったらどうなるのだろうか? :抹茶かたくりに牛乳を注ぐ

○こうした現象の理論的背景を知りたいと思ったときに、たとえば大学学部レベルの教科書で適当なものはあるのだろうか? なるべく広く考えるとどういうジャンルが関係してくるのだろうか?

【再現実験】
 (少し調べてから)やりたいと思っています。牛乳がもったいないけれど。

--------------------------------------------------------------------
この後、知り合いなどのアドバイスで、現在、以下のような状況におります。

【牛乳爆発クエスト】
「クニエはキーワード『突沸』を手に入れた」
「クニエは呪文『粘性』に絡めとられている」
「クニエは800Gで道具『カプチーノ用ミルク泡立て器』を買った。カプチーノを飲んでHPを回復する」
「クニエは謎の力『表面張力』を拾い、ポケットにしまった」
「クニエは『コントロールの難しさ』を感じている」(のんびり続く)

 この次は、ぜひ『伝説の書』あたりをゲットしたいものです。本の紹介やアドバイスなどいただければとても嬉しく思います。

p.s. 田崎さん、お返事ありがとうございました。



Id: #a20001210125918  (reply, thread)
Date: Sun Dec 10 12:59:18 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001209204747
Name: 宮崎恵彦
Subject: いわゆる「便乗組」問題について

リンコさま:

>人が「私、これかも?」って心配になって病院に行くときに、
>その予測がはずれていたからといって、それは、恥ずかしい
>ことでも何でもないはずなんですよね、本当は。

結局その点に尽きると思います。読んだだけで、自分が「便乗組」か「本物」か解るような本を書くことは不可能なのですから。

「便乗組」も自分がなんらかのトラブルを抱えている故に、「便乗組」になるのだと思います。そういった人の中には、強迫性障害を抱えている場合もあるでしょうし。いわゆるノイローゼの代表的な症状として広く知られている強迫性障害は、ふつう心因性(環境因)のものと考えられています(最近では「セロトニン仮説」とかがありますが)。強迫性障害の人の場合、自分の症状を恥ずかしがって他人には絶対に秘密にしている場合が多いので、「自分はADDではないか」と思っても、それで病院に行くことはあまり多くないように思えます。このあたりが私の気になっている点なのです。

結局のところ、誰でもが気軽に精神科に相談に行けるような環境の構築が、いちばん重要なのではないでしょうか。


Id: #a20001210024035  (reply, thread)
Date: Sun Dec 10 02:40:35 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001209212134
Name: たかつか
Subject: 心の理論

宮崎さん、黒木さん、リンコさん、有り難うございました。
ご紹介頂いた文献を読んでみます。

最近、子供教育を扱った本(例えば門脇厚司著「子供の社会力」岩波新書)
でよく「心の理論」という言葉を見かけていたのですが、
下条信輔の「意識とは何だろう」
http://www.moriyama.com/1999/sciencebook.99.3.htm#sci.99.3.04
に書いてある内容しか知らなかったので、困っていました。


Id: #a20001209212134  (reply, thread)
Date: Sat Dec 09 21:21:34 2000
URL: http://member.nifty.ne.jp/unifedaut/
Name: リンコ(マルハナバチ)
Subject: 心の理論
「返答先」をどれにしていいか、わからなくて、新規にしてしまいました。もし問
題があれば、教えて下されば投稿しなおしてもかまわないです。

「心の理論」ですが、ちいさいときのことを思い返してみたら、私自身は確かに、
「心の理論」に問題はありました。

その問題は、でも、「欠落」ではなかったな。私の「心の理論」は、1.パーシャル
だった、2.間違ってた、3.完成は遅れた の3つをかけ算したものでした。

ただ、「心の理論」に問題があったからといって、私の経験した困難の全部が、
「心の理論の問題」に起因するものだとは思いません(「心の理論の問題」ゆえの
困難がいっぱいあったことも、困難にはならない単なる笑い話がいっぱいあったこ
とも事実ですが)。

また、「心の理論の問題」が、1次的な問題だった気もしません。もっと何という
か、基本的な問題が底にあった気がしてます。

幼児期の回想を材料にレトロスペクティブに、それも主観的に考えたものなので、
「素材」としての価値しかないんですが(未診断だったので、当時のテスト結果な
どは存在しないのです)、その辺のことは、ことしの5月、Autism Europe のグラ
スゴー大会で発表してきたので、それを紹介しますね(英文)。

A discussion about Theory of Mind:From an Autistic Perspective
http://www.autistics.org/library/AE2000-ToM.html

バロン=コーエンが自分で「欠落」という表現をしているかどうかは知りません。
もしかしたら紹介者(金沢創)がそうまとめただけなのかもしれないし、ほんとに
バロン=コーエンがそう言ってるのかもしれないし、それは私は知らないです。

「欠落」という表現はあたらないにしても、「質的な違い」「獲得方法の違い」
「完成の遅れ」「せっかく獲得しても応用はきかない」などはよく見られることだ
と思います。

その辺の話で、私の実感と一番ヒットするもので、読みやすくて、しかも短いのは
ジョン・レイティー、キャサリン・ジョンソン共著「シャドー・シンドローム」
(山下篤子訳 河出書房新社)の第6章でした(あ、短いというのは、自閉を扱っ
てるのは6章だけだから。1冊全部だと、ふつうの厚さで、ふつうの長さだから、短
くないです)。

Id: #a20001209204747  (reply, thread)
Date: Sat Dec 09 20:47:47 2000
URL: http://member.nifty.ne.jp/unifedaut/
Name: リンコ(マルハナバチ)
Subject: 書くだけ書いて留守しててすみませんでした。
ただいま帰ってまいりました。「所用」というのは、実は「こだわり旅行」(こだ
わりに縛られて、行かずにいられなかった)だったのですが、今回の件での憂さ晴
らし旅行というか、感傷旅行というか、タイムアウトというか、そんな感じになっ
てしまいました。

一人で遊園地行って観覧車の中で泣いたり、いっぱいお買い物したりして、元気に
帰ってきました(でも、車内やホテルでは仕事もした)。

当該の記事だけに関して言うと、たぶん香山リカはあの本を、読む時間がなかった
んじゃないかなと思うんです。読んでいれば書きようのないことがたくさん出てく
るんだもの。そして、読んでくれていたら、おもしろいと思ってもらえる点があっ
たと思うから(先方の興味とシンクロする部分もあると思うから)なおさらもった
いなくて。

最初の書き込みの趣旨は、「時間がないからって、荒っぽい仕事しないでよ」とい
うものでした。

まあ、泣いた理由はもっと個人的な所にあって、「刻印を押された人々」という、
障害観の暗さ(?)がキツかった。診断された人には、ちゃんと「その後の生活」
ってもんがあるんだし、診断されようがされまいが、障害持って生まれた人には、
その人なりの人生ってもんがあるんですが、その辺の想像力が薄いっていうかさ。

評論家ってのは、鳥の目で状況を観るのが仕事なのかもしれないですけど、個々の
障害者なり、患者なりにとっては、自分の人生が中心なわけで、虫の目からしか見
られないんですよね。

人が「私、これかも?」って心配になって病院に行くときに、その予測がはずれて
いたからといって、それは、恥ずかしいことでも何でもないはずなんですよね、本
当は。だって、ユーザーはシロウトなんだから。「違っていたら恥ずかしいから、
相談に行く勇気が出ない」とか、「毎日つらいけど、私なんかまだ、だましだまし
頑張れているんだから、軽過ぎて、相談に行く資格はない気がする」という声を私
は常日ごろいっぱい聞いて(比喩です。本当は文字言語)いるので。

って、そんな話をしようと思っていたんじゃなかった。ごめんなさい。早く、心の
理論の話を、かかないといけないんだった。

Id: #a20001209175531  (reply, thread)
Date: Sat Dec 09 17:55:31 2000
Name: 宮崎恵彦
Subject: 報告

えーと、私の元発言の、「煽っていることは事実だと思います」、「香山リカの姿勢には結構納得できるものがあります」という意見については、リンコさんが御自身の日記の中で、「便乗組」が存在する(発生してしまう)ことの対価を、「本物」(特に軽度)の人たちに支払わせる構造が正当かどうかについて。 において、正当な批判をされていることをご報告しておきます。
Id: #a20001209083812  (reply, thread)
Date: Sat Dec 09 08:38:12 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001208180941
Name: くろき げん
Subject: 心の理論本

独断と偏見で選ぶベストサイエンスブック2000への投票を募集している森山和道さんのサイト「心の理論」に関係した本の書評があります。

あと、リンコさんの「ろう文化は自閉文化のモデルになりうるか / マルハナバチ (98/11/15)」も読んでおくべきだと思う。特に「でも、やっぱりみんなどこか似てるんですよ、症状とはよばれないけど、ギャグの趣味とか、ノリとか、そういうものが」のくだり。私はこれを読んでバロン=コーエンらの「人には他者の心を推論する「心の理論」モジュールがあり、自閉症とはそのモジュールが欠落していることからくる人間関係障害である」という説は非常に疑わしいと思いました。「欠落」という表現はおかしいような……。

たかつかさん紹介のここの Box 2 にも関連の記述がありますよね。


Id: #a20001209071003  (reply, thread)
Date: Sat Dec 09 07:10:03 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001208180941
Name: 宮崎恵彦
Subject: 心の理論

>“心の理論”アプローチというのが、良く分かりません。

簡単に言ってしまえば、ヒトは『心の理論』というべきものを持っているがゆえに、相手の心のなかを類推することができる。小児自閉症やアスペルガーの人たちは、その『心の理論』の獲得が他の人たちに比べて困難なようである。このあたりに、自閉症を理解するための鍵があるのではないか、という考え方です。

日本ではきわめて積極的に『心の理論』研究を展開している子安増生さん一般向けの本を出しているようです。

このあたりは、リンコさんに伺ったほうが、より確かな情報が得られると思いますが。


Id: #a20001208180941  (reply, thread)
Date: Fri Dec 08 18:09:41 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001208110902
Name: たかつか
Subject: アスペルガー症候群

もう、議論が終わった様なので、恐縮なのですが、ちょっと教えて下さい。
他の所でADHDの議論をしたときに
じゃじゃ丸トンネル迷路 
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/jyajya.html
というWebページを見つけました。

ここには、ADHD、ASや自閉症に関する多くの論文の要旨が紹介されています。その中に“心の理論”アプローチと言われているものが載っています。

例えば「アスペルガー症候群:単なる白質の素質?」
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/aspe1.html

“心の理論”アプローチというのが、良く分かりません。ご存じの方、本(簡単なもの)かWebを紹介して下さいませんか?m(_ _)m

Id: #a20001208110902  (reply, thread)
Date: Fri Dec 08 11:09:02 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001208014511
Name: 宮崎恵彦
Subject: くだらないギロンをやめることに同意します

黒木さんが「誤読」という言葉を出したということは、議論が完璧にすれ違っていることを意味しますから。リンコさんには私の意図するところが、どうやらうまく伝わったみたいなので、特に問題はないと思っています。

「ネット上の記述」については、あまり良い例が見つからなかったので省略したのですが、例えばこれとか。

私自身は、アスペルガーやADHDの一般書を読んで「自分には思いあたる所が全くない」というような人とは、あまり友達にはなりたくないものだと思っていますが。


Id: #a20001208014511  (reply, thread)
Date: Fri Dec 08 01:45:11 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001208010352
Name: くろき げん
Subject: Re: 煽っている?

結局、宮崎さんは証拠と言える情報へのポインタさえも示してませんよね。あと、言っていることも滅茶苦茶。香山リカの「姿勢」を正当化するに足るような証拠を示してないどころか、理屈も滅茶苦茶です。つまらない一般論について述べただけで、具体性に欠けている。例えば、「ネット上の記述」が具体的にどのようなものなのかを何も説明していないし、その原因も不明だ。

さて、もしも翻訳書 A を「煽り」のごとく解釈するのは単なる誤読であり、それにもかかわらず多数の人が誤読して「結果的に煽り」になっているとき (これも実際には証拠が示されたわけではない!)、精神科医であり、読書家であり、多数のエッセイを書き、テレビにも出ているような人物 X も一緒に「煽り」だと誤読して、そのことを非難するエッセイを発表したとし、翻訳書 A の訳者 B がそのことを無念に思うと言っていたとしましょう。そのような状況のもとで別の Y が B に対して、

翻訳書 A のような書物の存在自体が煽りである。結果として煽りになっているのだ。精神科医 X の姿勢には結構納得できるものがある。

と言ったとしましょう。非難されるべきなのは精神科医の X の方であり、翻訳書 A の方ではないと思うのは私だけでしょうか? そして、 Y の発言は訳者 B の無念さへの共感が欠けていて、腹立たしいと思うのは私だけでしょうか? さらに、 Y の発言には証拠と論理が欠けているとしたら……。

これ以上くだらないギロンが続くようなら、予備掲示板に引っ越すことにしましょう。


Id: #a20001208014137  (reply, thread)
Date: Fri Dec 08 01:41:37 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001208010352
Name: 宮崎恵彦
Subject: 訂正

広汎性発達障害という分類では小児自閉症も入ってしまいますね。

(誤)広汎性発達障害、特にアスペルガーなどについては、

(正)広汎性発達障害の中でもアスペルガーなどについては、


Id: #a20001208010352  (reply, thread)
Date: Fri Dec 08 01:03:52 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001207232327
Name: 宮崎恵彦
Subject: Re:煽っている?

>具体的にどの書物のどの部分が煽りであるかを指摘すればその書物の関係者
>(読者、著者、訳者、編集者、……) にとってメリットがあると思うので、
>できるだけそうするようにして下さい。

そういう意味で言えば、「そういった書物の存在自体が煽りである」ということになると思います。だから著者の意図とは関係なくという意味で、「結果として」と書いたのですが。

アスペルガーやADHDの場合、その症状のけっこう多くの部分が、非ASや非ADHDの人にもあてはまるものです。だからそういった書物を読んで、「自分もそうなのではないか」と思ってしまうケースが多いのです。このあたりはネット上の記述を見るだけでも明らかでしょう。

で、それが何で問題かと言えば、トラブルを抱えている人が、適切な処置を受けられないのという点では、 それはADHD児童が、「躾の悪い子供」と見なされるのと同じことだからです。

広汎性発達障害、特にアスペルガーなどについては、まだほとんど何も解っていないのに近い、したがって診断基準も明確なものとは必ずしも言い難いのが現状だと思いますが、どうもそのあたりのことが知られていないのではないかという心配があるもので…。


Id: #a20001207232327  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 23:23:27 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001207161323
Name: くろき げん
Subject: 煽っている?

宮崎さんは「煽っていることは事実だと思います」とおっしゃってますが、その証拠を何一つ示してないのはまずいと思います。これはリンコさんの新しい投稿を読まずに書いたことであっても問題になります。具体的にどの書物のどの部分が煽りであるかを指摘すればその書物の関係者 (読者、著者、訳者、編集者、……) にとってメリットがあると思うので、できるだけそうするようにして下さい。

リンコさん (=マルハナバチさん) の香山リカ批判に対して、宮崎さんのような反批判をするためには、「「何でもアスペルガー」や「何でもADHD」と言う風潮を煽っている」書物の存在を示すだけではなく、リンコさんの主張に反して『片づけられない女たち』もその中に含まれていることを示さなければいけませんよね。


Id: #a20001207200356  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 20:03:56 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001207125716
Name: 宮崎恵彦
Subject: Re:敵意???

さっき投稿する際に、なぜかリンコさんの新しい投稿を見ることができなかったのですが、おっしゃるとおりならば、それはちょっと酷いですね。
Id: #a20001207174014  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 17:40:14 2000
Name: マルハナバチ(リンコ)
Subject: ところで、
所用で2日ほど留守しますので接続できませんが、逃げたわけじゃないです。

Id: #a20001207172342  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 17:23:42 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001207161323
Name: マルハナバチ(リンコ)
Subject: あ、こちらこそ初めまして。
うん、私も「姿勢には」納得できます。でも、そのためにどんな手段を使ってもい
いってことにはならないと思うんです。

それに、どうせ前書きを引用するなら、あと2行、正確に引用してほしかった。

Id: #a20001207161323  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 16:13:23 2000
In-Reply-To: a0066.html#a20001207020537
Name: 宮崎恵彦
Subject: マルハナバチさん、はじめまして

マルハナバチさんには悪いのですが、アスペルガー症候群やADHDについて一般向けに書かれた書物が、結果として「何でもアスペルガー」や「何でもADHD」と言う風潮を煽っていることは事実だと思います。

そのことは、脳微細障害による(と思われる)ADHDの児童が、適切な指導を受けられないのと同じくらい問題ではないでしょうか。

そのような訳で、「創」はまだ読んでいないけれど、香山リカの姿勢には結構納得できるものがあります。


Id: #a20001207130400  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 13:04:00 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001207125716
Name: リンコ(マルハナバチ)
Subject: シマッタシマッタシマッタ
先ほどの記事、やたら長い上に、「先生」を使っちゃいました。すみません。
小林隆児さん でした。
医師とか、小中学校の教師とかを指すときって、つい使っちゃいますね。
あたまの中で、名前とひとつながりになってるからかしら。
気をつけます。

Id: #a20001207125716  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 12:57:16 2000
In-Reply-To: a0067.html#a20001207082247
Name: マルハナバチ(リンコ)
Subject: 敵意???
いやー、香山リカの「創」12月号のコラムは、マジでダメージ大きかったっす。昨
日はごはん食べられなかったもん。大好きな豚しゃぶだったのに。

実はこの「創」のコラム、「中には がいる」を「多くは」に変形させてしまった
ほかにも、ADHDを器質的障害と言ってみたり(代謝の障害であって器質的な異
状はないと考えられている)、ADHDもLD(学習障害)も高機能自閉も全部混
同しているらしかったり(テレビドラマになったのは高機能自閉症)、そういう子
どもたちのほとんどが普通学級で放置されていて、多くの親たちがむしろ、通級学
級を作らせたり、特殊学級に行く権利を勝ちとろうと奮闘している現状を知らない
ようだったり(『「普通学級に就学を」という動きも広まりつつあるが』と書いて
る)、無知丸出しだったもので、最初は、「あー、忙しくて、畑ちがいの本を読む
暇がないんだなー、こう忙しくては、勉強する時間なんてないよなー」と好意的
(?)な解釈してたんですよ。それこそ、「恥をかくことで責任をとってもらえば
いいや」くらいに。

でもね、なんか違う。なんだかこの人にとっての「生物学的な異常」のイメージっ
て、めちゃくちゃ暗いんですよ。

「彼らは避けようのない生物学的刻印が押された人たちなのだ」とかね、「それに
対しても『差別だ』『偏見だ』といった批判は今のところあまり聞こえてこず、私
の周囲でもむしろ(中略)妙に納得している人の方が多かったのは、いささか奇妙
であった。」だとかね。「差別だ」って声が聞こえてこないのが奇妙、ってことは、
要するに「ADHDだという情報は差別表現に当たる」って思ってるわけで、じゃ
あADHDって差別用語だったの? 自分のことを『避けようのない刻印が押され
た人』なんて言われて、心穏やかでいられるはずないじゃん? あたし自閉だけど
まめに働いてこんなに楽しく生きてるよ?

診断を慎重にしなければならない理由ってのが、当人により合った生活様式をデザ
インするためでもなく、重複障害を見逃さないためでもなく、

「前向き思考」や「親の愛情」だけでは、「いかんともしがたい」

からであったり、

まわりがヒューマニスティックな理解や同情を示しただけで患児の問題がすべて解
決するわけではない。

からだって言うんですよね、この人。診断(あるいは診断名の告知)イコール切り
捨てだと思ってるみたい(しかし、「同情」と来ましたか〜)。拙訳書の後半は丸
ごと全部、「さて、では新しい情報を組み込んで、どう生活を設計し直すか」の話
なのに。根本にある生物学的異常は、そりゃ前向き思考じゃ「いかんともしがたい」
でしょうが(私はいかんともする気はないんだけどね。この脳は気に入ってるから)、
脳が変わらなくたって、「前向き思考」や「親の愛情」で生活は良くなると思いま
すが。小林隆児先生の仕事とか知らないんだろうか。

要するにこの人、生物学的障害っていう概念そのものが嫌いみたい。脳の違いを認
めてしまうと、精神分析の出る幕がなくなってしまうから? なんだかこのエッセ
イ自体が、先にそういう結論があって、それを引っぱってくるために「引き合いに
出された」って感じがしてしまうんだけど。それってあたしの考えすぎ?

読む時間がなかったんじゃなくて、読む前から「反対」と決めていたとか、何か反
対する材料をさがしていたら、目にとまったとか、そんなんだったらツライなあ、と。
こちらはそれでなくても、日々、偏見(同情も含む)と闘わなきゃ生きて行けない
のに。どうしてこうわざわざ、這い上がってこようとする人たちを上から払い落と
すようなことするかなあ。私たちは何も、精神分析に反対だから脳科学主義(そん
なものあるのか?)に立ってみようと思い立ってADHDに生まれてきたり自閉に
生まれてきたり失読症に生まれてきたりしてるわけじゃないんだけど。

でも、怒ろうと思っても怒れないように、ちゃんと言い訳してあるんですよね。ラ
ストがこうしめてあるの。

それは、インチキくさいヒューマニズムに基づいた“精神医学雑話”を書いたり話
したりして日銭を稼いでいる私の自己保身だ、と言われてしまうかもしれないが。

この言い訳、一応、謙遜の形をとってるんだけど、いったいどこにむかって謙遜し
ているんでしょう。相手は私たち、「生物学的刻印が押された人たち」じゃないよ
ねえ。新宮氏とか、そういう、難しい本を書く人たちとくらべて謙遜してるのかし
ら。「雑話」だろうと「日銭」だろうと、私なんかから見たら、強大な力を自分が
持ってること、気がついてほしいなあ〜。




Id: #a20001207082247  (reply, thread)
Date: Thu Dec 07 08:22:47 2000
In-Reply-To: a0066.html#a20001207020537
Name: くろき げん
Subject: ヤカン・羅漢・股間・ラカン・アカン

どもども、マルハナバチさん。代わりに宣伝、マルハナバチさんのページ、ニキリンコ名義の自閉連邦在地球領事館附属図書館。個人的には「佐々木正美先生の講演会にいきました」と「ろう文化は自閉文化のモデルになりうるか」がおすすめ。サリ・ソルデン著『片づけられない女たち』WAVE出版はニキリンコさん (=マルハナバチさん) の訳です。

みほさん、マルハナバチさん、やっぱ香山リカ駄目ですねえ。 (評価を変えます。でも、安易なテレビ・ゲーム有害説に反対している点はまだ支持できるのだ。ラカンな話で目立っちゃいかんよなあ。) ヤカン羅漢はいいけど股間がかゆいとかラカンでチノギマンとかはアカンよなあ (ネタの使いまわし)。

どうして (一部で) 新宮一成氏に人気があるのか、僕はよく理解できないのだ。「人間を x、チンパンジーを y とすると、 y/x = x/(x+y) となる。 x + y は、チンパンジーと人間を足して出来上がる、自然の連続的進化の全体である。前章でやったのと同じように、再び黄金数が、つまり対象 aが現れる」と書いてある『ラカンの精神分析』も選評の中に登場してますねえ……。 (;_;)

新宮一成氏を高く評価している人は他にもいるようですが、例えば河本英夫『オートポイエーシス2001――日々新たに目覚めるために』 (新曜社、2000年) のブックガイドのp.305とp.306にはそれぞれ

新宮一成『夢と構造』(弘文堂、一九八八)
 ラカン派の最大にして最高の研究者であり、抜群の明晰さと別格の読書の
 広さがある。是非一度この人の文章には触れておきたい。

新宮一成『ラカンの精神分析』(講談社現代新書、一九九五)
 精神分析やラカンに関心があってもなくても、あるいは精神分析に敵意が
 あってもなくても、物を作る場面ではかならず読んでおきたい本である。

と書いてあります。ちなみに河本英夫のこの本はスペンサー・ブラウンねたでも登場しています。 (河本は例の『現代思想』 1998.11 の「サイエンス・ウォーズ」特集にも原稿を寄せているのですがそれもすごい内容です (『オートポイエーシスの拡張』にも収録されている)。「この先半世紀後に、ソーカルの描いた重力場の量子論的再編が、きわめて貴重なアイデアに富むものであり、それをもとに理論構想が立てられたとする」という話を大真面目にしているのだ。パロディー偽論文を本当に読んだんでしょうかね? そのどこに「重力場の量子論的再編」が書いてあるというのだろうか? まあ、ソーシャル・テキスト誌の編集者の一人 Bruce Robbins も「しかし、我々はソーカルが本物の議論をしていたと思っていたし、今でもそうだ」と言い続けていたようですが。)

新宮一成氏と同時受賞している金森修氏の本についてはこちらを見て下さい。


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管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>  (Web Site)
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