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黒木のなんでも掲示板 (0013)

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Id: #a19980630155557   (reply, thread)
Date: Tue Jun 30 15:55:57 JST 1998
From: 鴨 浩靖 <wd@ics.nara-wu.ac.jp>
Subject: 馬鹿記事の効用

お金が惜しくて『科学の終焉』は読んでいませんが(だれか、無料で譲ってく れたら読んであげよう:-))、J. Hogan が Scientific American に書き散ら している馬鹿記事は全部読んでいます。まともな記事は一つもありません。で も、たまに面白いですよ。著者の意図と違った面白さという意味ではと学会の 「とんでも本」の定義にあてはまりそうだけど、笑えるという意味ではないの でちょっと違うかもしれません。

要するに、この自称科学ジャーナリストは、柳を見て幽霊だと叫んでいるだけ なんですよ。たまに、面白い柳を発見してくれることもあるんで、柳に興味が あり、「かくかくしかじかな幽霊が出た!」を「かくかくしかじかな柳を発見 した」に読み替える能力のある読者にのみ、Hoganの書いた駄文は面白くて有 用な記事に化けます。

そういう意味で、「証明の死」は私には面白いものでした。


Id: #a19980630134012   (reply, thread)
Date: Tue Jun 30 13:40:12 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: おっしゃるとおりだと思います
黒木さんの
-----
しかし、どうも、林さん自身は、
どこがどのようにまずいのか、全く理解してないようなので、なるだけ典型的で分かり易い批判を
直截な言い方で述べることにしたのです。確かに私の批判の幾つかは的を外しているのでしょう。
-----
はおっしゃるとおりだと思います.

ほんとうは気を抜いてはいけないでしょうが,
少し気持ちが楽になってまいりました.
しかられるのにはなれているつもりですが,さすがに
みずしらずの“幻”さんではなく“玄”さんだと,
なんだか怖くて怖くて,身も縮む思いでした.

悪く思われて,損をすることは,私自身の問題に
とどまらないかもしれません.
職業上,たいへん注意すべきことだと思います.

挽回して,これからの仕事の中で,せっかくの黒木さんの
ご努力にこたえたいと思います.

座談会,これはぜひみなさんにも読んでいただきたいと思います.
黒木さんにも,もっとほかの感想もお聞かせいただきたいと
存じます(林注意用だけではなくて).

薬害エイズに関する別府さんの指摘は,
単に科学者の態度を頭ごなしに否定するものでもなく,
なにを身をとしてしまったのか,具体的に指摘して
その反省を生かそうというものです.

ついでにいうと,島弧日本列島の新しい理解,
という基礎的な研究成果の報告を中心に,
(自然観に触れた巻頭言は‘科学’ホームページで読めます
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/)
科学者への期待を市民の方が綴ったフォーラム,
座談会,高木仁三郎氏による詳しいプルサーマル批判へと
続く一連の流れは,関連していないようで,
じつは関連しているのです.

こういった‘科学’(=科学)もあってよいという
編集部からの隠れたメッセージです.
ちなみに,1月号を境に小誌の部数は上昇傾向に変わりました.
社会が‘科学’(=科学)に,いままでとはちがった
よい意味での期待をしていることのあらわれではないかと
思っております.
ただそれが,どれだけ説得力をもっているのか,
部数が増えたからといって数字だけを問題にしたら,
まさに“定量化信仰”ですし.
第一次近似でいえば,この不況下に科学雑誌が読まれるということは
喜んでよいことだと思います.
ただ,これだけ科学の正しい知識が求められる事件
(震災,クローン,環境ホルモン,感染症などなど)
が頻発しているときに,科学雑誌が売れないほうがおかしいのだと
いうのが正しいところだと思います.



今日で過去ログになる,残念な気持ちもしますが,
少しほっとしますね.

今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

Id: #a19980630130215   (reply, thread)
Date: Tue Jun 30 13:02:15 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 私の願い

私のあまりの言い草にびびっている人もいるだろうし、冷静な人達は私の勇み足を幾つか発見しているに違いありません。

私の林さんに対する立場は、この議論のどこかで述べたように、「林さんは議論の仕方がまずいせいで損をしているので、何とかした方が良い」というものです。しかし、どうも、林さん自身は、どこがどのようにまずいのか、全く理解してないようなので、なるだけ典型的で分かり易い批判を直截な言い方で述べることにしたのです。確かに私の批判の幾つかは的を外しているのでしょう。しかし、私のような見方をする人が他にもいれば(私は実際にいると思う)、困るのは林さん自身であり、そういう状況を避けるために、もっと工夫した方が良いと思うのです。

要するに応援しています、ということです。

ええと、座談会の感想の件ですが、座談会全体の雰囲気を終わりの部分がよく表していると思われたので、私はそこを引用しました。他の場所も引用したとすれば、より厳しい批判になってしまったと思います。あと、誤解の恐れはないと思いますが、私が「ダメ論」と言ったのは、「座談会がダメ」という意味ではなく、「座談会の全体が主に、○○はダメである、という議論(ダメ論)を展開することに費されている」という意味です。

私の感想を覆したいのなら、それが間違っていると言える部分が座談会の中に十分多く存在することを示せば良いと思います。

座談会に関しては、他の方々の感想も聞きたいな。

今晩、このページは、“リセット”され、過去ログに移動されるので、注意してください。


Id: #a19980630100757   (reply, thread)
Date: Tue Jun 30 10:07:57 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さん許してね
とんでもないことをいう奴だと思われるかもしれませんが,
黒木さんおこらないでくださいね.
説明不足があるかと思いますが,
それは時間があるときに説明させていただきますので,
推測する前に質問してくれるとありがたいです.

誤字も多い,
買い込みは,もちろん書き込みのまちがいです.

不見識で誤字の多い,たいへん恥ずかしい
このごろです.

Id: #a19980630100115   (reply, thread)
Date: Tue Jun 30 10:01:15 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 一応の説明
この間黒木さんにいろいろとご指摘,
私の不見識についていろいろと考えさせられました.

それが,主に理科教育メーリングリストなどでの
発言をお読みいただいた上でのご感想だということも
具体的なご指摘によって教えていただきました.

そこで不見識を証明することになるかもしれませんが,
一応説明させていただきます.

その前に,先の買い込みの訂正です.
たびたび恐れ入ります.
------
世の中の多くの人は、朝日新聞などにでるほどは、
予知が確実に出来るとは思っていません。
予知に関しては異常があったら教えて欲しい
というのが平均的な受けとめ方ではないでしょうか。
例えば、昨年の読売新聞のアンケートでもそうでした。
みなさんも、絶対に予知が出来ると思ってはいないと
思います。黒木さんもそうでしょう。
-------
予知問題に関しては,資料を読んだり議論をしたり,
いつも考えさせられております.
東大地物のOBで予知反対派の朝日の記者の方をまじえ,先日も
‘新地震予知研究計画――21世紀に向けたサイエンスプラン’
 http://wwweic.eri.u-tokyo.ac.jp/yoti-kenkyu/
について議論しました.
予知より防災を,といわれるときの問題は,
まず予知も防災の一環だということ,東海予知のように
そもそも予知と防災は反するものではないということ,
そして具体的に防災の中身を考えずにとにかく防災と
いわれることだと思います.予知にすべてをかけた防災は
非現実的ですが,東海をみるとそうはなっていないのです.
一方防災を本気でやるならば,原発震災も容積率緩和も
当然問題にしなければなりませんが,それをおいて予知たたき
だけをするところに問題があるのだと思います.
地震研究者は予知をめざして地球のことを詳しく調べたいと思っています.
それは,正当な思いだと思います.ただ,それだけでは足りない,
社会へのアウトプットを多くしてほしいというのが,私の主張です.
上の計画のなかにも,そういったことの重要性は明記されていますが,
実は具体的になにをするのかは議論されていないのです.
ところで,ゲラーさんは,あたかも国民をだまして研究者が
できもしないことがわかっているのに予知研究をしてきた
とまでいって非難していますが,そこまでいう以上,温厚な
石橋氏ほかの研究者に逆にもある程度強く非難されるのは仕方がないことだとは
思いませんか? それとも黒木さんもゲラーさんと同様のお考えですか?
これについては,また機会があれば.

さて,あと数点について説明します.

まず,科学メーリングリストでの海法さんとは議論の末
表現のちがいであって考え方のちがいではなかったことが
確認されました.したがいまして,その点に関しては
見識を疑われることもなくなったと思いますが,
いかがでしょうか?

ついで,

-----黒木さん
・6/18の理科教育MLでの発言では、二酸化炭素を例に「毒」と言ってもその内容を理解することが大事と
いう話の最中に、

       “「毒」とされたものは濃度の如何に関わらず排除”する 

などと議論の流れを全く無視した発言をする。(この発言にも、じゅっぱひとからげ的な教条主義が感じられる。)
-------

これについては,明確に説明できます.説明不足を感じましたが,
補強して反論したいと思います.
そもそもの議論の流れは,二酸化炭素は毒なのか,といった
問題提起から始まりました.しかも何度かそういった質問が
投稿されいろいろと議論がなされました.
その流れの中で,小波さんがデータを出して二酸化炭素の毒性を
ていねいに説明されたのです.それに関しては,きちんと意味のあることだと
いった上で,上のようなことを申し上げたわけです.
それは,小波さんのデータは決して安全を保証するものではなく,
やむなくさらされてしまい中毒が発生したときや業務の関係上
そういった危険な場面に出くわさざるを得ないときに目安として
使うデータだからです.
それを反対にみて,毒でも濃度が低ければ安全と軽く考えてはいけない,
というのが私の意見です.個人差もあれば,そのときの体調にもよるでしょう.
そもそも現場では,二酸化炭素は目に見えません.拡散の状況によっては
予想以上に高濃度の場合もあるでしょう.そのために実際自衛隊の遭難事件が
おこったわけです.とくに学校現場での使用は慎重になるべきです.
もちろん,過呼吸症が二酸化炭素分圧が下がることによっておこるといった
毒でない二酸化炭素の役割も知った上での発言です.
(もっときちんと書いたほうがよかったという反省もあります.
もちろん,黒木さんのお陰です.)

そして,問題は二酸化炭素というよりも毒性一般について議論されていました.
ちょうどあの発言のあとに発売になった小誌の環境ホルモンの特集では,
毒だとわかっていないものですら被害が起こりうるという議論がされています.
そこで,環境ホルモンのことに話しをふりたかったわけです.
環境ホルモンにおいては,毒だとはっきりとはわかなくとも,
疑わしきは罰す,の態度で望むべきだと思いますが,黒木さんも
そうは思いませんか? 小誌7月号(環境ホルモンの現在)の巻頭言
(http://www.iwanami.co.jo/kagaku/でもご覧いただけます)
や特集記事を読まれてそうお感じいただけると私の不見識が
また一つ解消されると思いますが,いかがでしょう?

毒性の概念を変えた環境ホルモン問題は,いまたいへん注目を浴びています.
この7月号もすごい勢いで売れています.


ところで,上の黒木さんの引用のもともとのところをクリックすると
水野さんとのやりとりのところにとんでいきますが,
これは私の機械のせいでしょうか?
水野さんへの私の発言は,確かに誤解を与える発言だったと思います.
そのあとに,メーリングリストには,もちろん物理教育を否定するつもりは
ありませんでしたといった趣旨の誤りを入れた発言をしたことも踏まえて
引用していただける幸いです.メーリングリスの流れのなかでの議論の
部分だけを切り取られても文句はいえないのかもしれませんが,
さらに誤解を広げようというのが黒木さんのねらいでもないと思いますので.

そして,下の問題を含めもっときちんとした問題提起を
理科教育メーリングリストの場で行なう必要があるなと思っています.
そう思ったのも黒木さんのお陰です.

------黒木さん
「定量化信仰」という言葉を用いている5/28の「科学の終焉と物理・数学教育」では、なんとジョン・ホーガンの『科
学の終焉』を持ち出して、
------
私は,‘科学の終焉’という読み物に関して,どうして黒木さんがそれだけ
感情的になるのかよくわかりません.
ステントはかつて‘進歩の終焉’の中で分子生物学の終わりを論じました.
退官の最終講義で,●●学は終わったとうそぶいてひんしゅくを買う方も
多いとは伺っていますが,とにかく,いろいろな成果があがってきて成熟してきた
ことを示しているわけです.
ほんとうに終わりを感じて,いきづまっているのかしらとの印象を振る舞いてまで,
向きになって,1冊の本を批判している姿をみるにつけ,いつも疑問におもいます.

制度的には確かに厳しい状況もあるのだから,謙虚に受けとめて
バネにするのも得策だと思います.
決して日本では,反科学の雰囲気は強くなく,地震研究の例でみても
現実的なアウトプットも出してほしいと期待されているのですから,
最新の魅力的動向を社会に伝えたり,社会的にも意味のある仮説を提示して
そういった期待に科学が応えることこそが,ホーガンへ最も有効な
批判だと思っております.

最後に座談会の引用の仕方をみて思ったのですが,
十数ページにわたりさまざまな具体的な内容が語られた
座談会の最終の結論だけをとってダメ座談会であるという
紹介をするというやり方は,黒木さんがしばしばとられる戦法なのでしょうか?
私の発言の裏を推測して,その先を批判された態度ともに,
批判されたホーガンのレトリックに学ぶところが多かったのではと,
していけない想像を思わずしてしまいましたが,
私の想像は決してあたってはいないと思っております.
座談会の引用は,雑誌の座談会にしては長すぎの記事なので
まず結論を読んで驚かれたのが真相だと思います.

私のバックグランドの研究分野では,あらゆる可能性をあげて
個々について厳しく検討するというスタイルがとられることも
あって,あえて上にように申し上げました.

そこで,やはりいずれお会いしていろいろとご議論させていただきたいと
思っております.

今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

Id: #a19980629205856   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 20:58:56 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 地震予知のどこが問題か
黒木さん曰く
私の意見は、そもそも、「地震予知」という言葉を全面に出し続けこと自体が誤解を定着させる原因になってしまった、というもので
す。総合的に眺めることの重要性を強調したいなら、「地震の総合的研究」というようなタイトルを全面に出す方がずっとましです。
-------ここまで------

私は、地震予知研究の最大の問題点は、
集中観測から予知情報へというやり方が
東海以外にとれなかったことと、
そのためにそれ以外の地域では、
震災軽減策を引き起こすことができなかった
ことだと思います。

世の中の多くの人は、朝日新聞などにでるほどは、
予知が確実に出来るとは思っていません。
予知にいたら無くとも以上があったら教えて欲しい
というのが平均的な受けとめ方ではないでしょうか。
例えば、昨年の読売新聞のアンケートでもそうでした。
みなさんも、絶対に予知が出来ると思ってはいないと
思います。黒木さんもそうでしょう。

日本の本格的な震災対策は、関東地震の直撃を受けた
関東周辺などでしか行われていません。
地震を体験する前に本格的な対策を始めたのが
石橋氏の駿河湾地震説を大きなきっかけとして
動き出した東海地域の自治体です。

近々巨大地震が起こるので観測網の整備をと、
多くの地震学者が共通の認識に立てたのは、
東海だけだったのです。近々起こるかもしれない巨大地震への
観測網の整備が、社会的にも大きな警告となったわけです。
しかし、東海以外にそういったことは出来なかったわけです。

地震予知は、原理的に不可能ということはないでしょう。
起こる前に前兆だと思って警報を出して、地震が起これば、
やはりそれは予知の成功です。
東海では、それが起こっても決しておかしくない。
ゲラーさんがいうのは、極端な話です。

地震予知という名前に自体には、私はそれほど問題は感じておりません。

もう一つの問題としてあげるたいのは、
現実的な震災軽減策を進めるための
アウトプットをもっとだすべきだということです。

例えば、プレート内地震や原発震災に関して
関して役に立つ情報をたくさん予知研究は
明らかにしてきました。

それを自治体なり、国なりの施策に生かす努力が
足りないこと、それが最大の問題だと思っております。

つまり、予知研究を進めようと何をしようと、
その成果によって震災軽減が進みさえすれば、
社会の人々は納得するでしょう。

そういう意味でいうと、黒木さんがおっしゃる予知が前面に出た
研究スタイルには問題があるといえるかもしれません。
ただそれは、名前そのものにあるのではなく、研究の内実と
社会へのアウトプットの仕方にあるのだと思っています。
予知研究だけやっていればよいと思っている研究者が多いのは、
問題です。先にお知らせして松澤さんもそれに近い。
もっともっと地震学は社会の役に立つのだと思うわけです。

ただその役立たせ方が、まだよく分かっていないわけです。
そして神戸ではうまく生かせなかった。

そしてその原因は、研究者というよりも社会の側にもあるといえる。
うまく歩み寄って、社会にとってもそして研究者にとっても
納得のいく道を探って欲しいと思っております。

ではそのためにどうすればよいのか、
それについてはみなさんは、どうお考えになりますか。
私もいろいろと考えているところです。

Id: #a19980629204903   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 20:49:03 JST 1998
From: きくち
Subject: パリティ

そりゃあもちろん、自分で記事を書いた記憶がないん だから、自分じゃないことはわかってます(^^)。 読んでないけど、偉い菊池先生でしょ、たぶん
Id: #a19980629203144   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 20:31:44 JST 1998
From: 牧野淳一郎
Subject: 菊池 誠氏

菊池さんはもちろん知ってて書いてるんですよね?たしかにいきなりあんなになったら驚くわ。

ところで黒木さん、平川さんの文章への批判ってのは、 Web で公開するだけなんですか?どうせなら投稿でもすればいいのに。

と、そんなことは別にどうでもいいのですが、桜井 淳氏が書いているページは面白いです。


Id: #a19980629191315   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 19:13:15 JST 1998
From: K.Ogihara <ogihara@mori.co.jp>
Subject: Re: コンピューター将棋

なす様のご発言にあった、ISS (1998年のコンピュータ将棋選手権で優勝) の商品化についてですが、 「IS将棋のホームページ」によりますと、商品名「東大将棋」で発売決定らしいです。

前回優勝のYSSは、今回は5位でした。(3位というのはおそらく記憶違いでしょう)
なお、YSSの作者である山下氏は、思考ゲームプログラミングに関するページ 「YSSと彩のページ」 を公開中です。
Id: #a19980629190058   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 19:00:58 JST 1998
From: 林衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さんへ
決して逃げるのではなく、
お会いしてきちんと説明したり、
ぎろんしたいということです。

ほかの方にもそういうことをする必要があるというのは、
おっしゃるとおりです。

そういう努力は惜しまないつもりです。
書き込みでお話しして、うまく納得してもらう
自信がないのです。
また、掲示板ではすぐには書けないような、いろいろ事例もあります。

そこで、黒木さんに納得してもらってから、エッセンスを
ここでも書き込みをしたいと思っていると
ご理解下さい。

論敵に向かうというよりも、私自信常に
「定量化信仰」や「タコツボ」に
はまっていないか、反省しております。

理性的に考えられる問題提起が、件の座談会では
なされたとは理解できないのでしょうか?

黒木さんの方も、私の言葉のせいだとは思いますが、
理性的というよりも推測したさきを批判されているのでは。
論敵、とおっしゃるところにそれが感じられますよ。

少なくとも私は、科学者の足下をすくおうと議論している
のではありません。
うちわの議論であれば、多少きついことは言い合いますが、
それと外向きの発言とは違ってきます。

ここは、どちらかというと、内向きの議論です。

ではまた。

Id: #a19980629165520   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 16:55:20 JST 1998
From: きくち
Subject: 最近の私

田崎さま
おお、それはパリティを探して、どんな雰囲気かみなけれ ば。ちなみに、私の近影は こんな感じ。近影っても、1,2年前ですが、 そんなに変わってないです。
Id: #a19980629161605   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 16:16:05 JST 1998
From: 田崎 晴明 <hal.tasaki@gakushuin.ac.jp>
Subject: パリティ7月号

田崎です

黒木さんに教えていただき、パリティ7月号を買いに 行ってきました。 久々に本屋さんの理学系書籍のところに行ってみると、 色々と問題のありそうな本が各種山積みになっていて、 複雑な心境です。 とりあえず、それらは購入せず、パリティだけを 買ってきた。

以下、ぱらぱらと見た感想だけ。


Id: #a19980629145802   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 14:58:02 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 訂正です
おそれいります.
さきほど自宅で書き込み注に,ネットワークが途中で切れてしまったせいか
ネットスケープがとまってしまい,2度も書いたものを
パーにしたあげく,原稿整理の必要な読みにくい文章を
送っていまい恐れ入ります.

一つだけ訂正です.

下の“私が”始まる文章は下の通りに訂正させていただきます.

私が“石橋氏のこのやり方に無批判でかつ強く影響され”
ているという黒木さんの推測が正しいかどうかも,そのときに
結論が出るでしょう.

座談会は,結論の部分だけ読むと確かに,建設的なことを
いっていないという印象をもたれるかと存じますが,
ジャーナリストのあり方について黒田氏が記者の具体例を
あげていたり,薬害エイズについて専門家の反省点を
別府氏が現実的な切り口で語っていたり,
決して,駄目な議論ではないと思うのですが,
ぜひ全体をおよみいただきたいと存じます.

今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

Id: #a19980629145101   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 14:51:01 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: いずれお会いできれば…

> いずれお会いできれば,
> それについてお話しできたらと思います.
> ....
> そのときに結論が出るでしょう.

私個人相手に対して結論を出すだけで良いのですか? 私はそういう問題ではないと思います。文章で説明して分かってもらえないことでも、直接会えば分かってもらえる、と考える理由もよく分かりません。見識を疑われている林さんがきちんと文章で自分の意見を説得力豊かに説明できるか否か、が問題なのだと思っています。

ところで、総合的に物事を眺めることが重要なのは当然のことです。林さんと同様に、私もそのことに完全に同意していますし、実際の議論の現場においても実践しようとしているつもりです。原発と地震などに関する石橋氏の提案に賛成なのも同様です。しかし、自分自身の意見の重要性を説明するために、「定量化信仰」や「科学至上主義」や「タコツボ」などのレッテルを論敵に貼り付けるのは間違ったやり方です。それが許されるとすれば、理性的な議論ではなくなってしまいます。地震に関する石橋氏の主張のほとんどに賛成であったとしても、汚い議論のやり方にまで賛成する必要はないと思います。 (個人的には、他の様々な争点はオープンのまま残しておくにしても、せめて、このことだけは林さん同意してもらってから、議論を終えたいと思っています。)

> ......
> そのことは,ご存じですよね.もちろん.

私の意見は、そもそも、「地震予知」という言葉を全面に出し続けこと自体が誤解を定着させる原因になってしまった、というものです。総合的に眺めることの重要性を強調したいなら、「地震の総合的研究」というようなタイトルを全面に出す方がずっとましです。


Id: #a19980629130247   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 13:02:47 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 座談会
全体を読めば,決してそういった結論にはならないのでは?

石橋やゲラー氏,そのほかの地震学者と
予知問題についてはそれなりに議論してきました.
いずれお会いできれば,
それについてお話しできたらと思います.

私が
“林さんは、石橋氏のこのやり方に無批判でかつ強く影響され”
ているという黒木さんの推測が正しいかどうかも,そのときに
結論が出るでしょう.

ところで,石橋氏がこの座談会以外に,予知についてどういった
発言をしているか,小誌やブックレットを読まれましたか?
1978年の東海地震説のころから,いかに予知が困難であるのか
詳しく語ってきながら,予知研究を進めるべきだと
主張してきたのが,石橋氏です.

そのことは,ご存じですよね.もちろん.

Id: #a19980629122940   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 12:29:40 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さん 黒木さんへ
校了が近づいてきて苦しくなってきましたが,とても真剣な議論ができそうな
ので,ついつい.

定量化信仰について,きちんと林の言葉で説明しろというのは,もっともなこ
とだと思います.じつはさきほどまで,長々と反論を書いていたのですが,途
中でネットスケープが止まってしまってパーになってしまいました.
これは時間があるときに,くわしく.
面と向かって議論したいところですし.

でも,またとんでもない推測をしてはずしていますよ.
工学や物理学が嫌いとは,ひとこともいっていません.

子供のころは,それこそ鉄道少年だったし,以来ものづくりには深く関心をも
っています.小学校のころに,三石巌‘子供のための相対性理論’というノベ
ルズ版を読んで,将来大学に進むのは理科しかないと思ったりもしました.

私が問題にしているのは,そういった人類が積み重ねてきた知識体系がをどう
生かしたらよいのか,ということです.‘大震災以後’の目次をみてもそれは
ご理解いただけるのでは?

ちまたには“反科学”といわれるような雰囲気があり,黒木さんはそれを気に
しているのではないかと想像いたしますが,私は決してそういう立場ではない
ことはご理解いただきたいと存じます(想像で申し上げ,まことに恐れ入りま
す).

隕石の問題に関していえば,ダイソンがなにをいっているのかは知りませんが,
スペースガード協会の磯部さんのことは,面識もあり,新書もざっとみました.
恐竜絶滅の6500万年前の1回のできごとを引いて,将来を心配されるのは,あ
る意味ですごいことで,個人的に応援しています.

また,定量的にみつもることは,客観性を高める上で意味のあることです.
ただ,地震の問題を比べるには,質の問題あることは,指摘させてください.
私が学バックグランドは,物理化学,とくに熱力学を活用した定量的な議論と,
野外などでの個々の観察事実を総合的に結びつける分野です.
物理学の力強さは,そういう意味でも体験済みです.

さて,ダイソンが確率的にどうみつもったのか知りませんが,6500万年という
タイムスケールで生じることと,しばしば強烈な体験をしている地震の問題は
同列には議論できないでしょう.リアリティがちがいます.
スリーマイル島やチェルノブイリの事故と,阪神大震災を経験したことは,原
発震災問題と隕石衝突の問題のあいだに,質のちがいをもたらしていると思い
ます.その質のちがいを語るのも,専門の科学者の役割だと思います.

もちろん,隕石なり小惑星の早期発見につとめることは悪いことではないので,
反対することもないと思いますが,その対策は,地球の外のことというか,人
間社会と切り離してできることというか,宇宙でさがして,どこからかロケッ
トを飛ばすといった問題です.自然科学的に対処がしやすい問題です.
それだけのコストを社会が認めるかどうか,につきるでしょう.

それに比べ,環境問題や震災対策は,自然そのものというよりも,社会をどう
すべきなのか,ということが問題になるわけです.自然科学の知見を生かすと
いう意味では,環境問題や震災対策とダイソンのいう隕石衝突の問題は,質的
にちがうと思いませんか? さまざまな利害の対立の中で,どう折り合いをつ
けるのか,ということが大部分になるわけです.

そういったときに,せっかくの工学の知見や物理学の成果が,利害の一方の側
の都合のよいように利用されたのでは,たまったものではない,と私はおもっ
ています.

いずれにしても,震災対策(いわば実現可能な持続可能な社会への転換だと私
は思っております)という現在進行形の現実問題と,隕石衝突というカタスト
ロフィックな問題を,確率が同じだからとその質的なちがいに目配りせずに並
び立てるのは,それこそ,定量化信仰ではないでしょうか?

もちろん,そういった議論が無意味だといっているのではありません.
それ以外にも科学者としていえることは,つまり質を議論することはある,と
いっているのです.ダイソンは,得意なほうをやったということでしょう.
それだけ科学は幅が広い,ということです.

そう思いませんか?

Id: #a19980629102828   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 10:28:28 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 座談会:科学者の社会的責任とジャーナリズムの役割 (科学1998年1月号)

次の座談会に対する感想です。

石橋克彦・黒田洋一郎・佐々木力・別府宏圀・米本昌平、1998年‘科学’巻頭座談会「科学者の社会責任とジャーナリズムの役割」、岩波『科学1998年1月号、27-41頁。

この座談会は日本のアカデミズムと日本のジャーナリズムに対する強い批判で幕を閉じていますが、その場面を抜粋しておきます。

編集部 …。ところで、震災問題を調べていて、縦割り行政といわれるけど、行政には国土庁のような調整機関がある。それに比べてアカデミズムの世界は専門分化が激しく、震災軽減のような総合的な課題には太刀打ちできないと感じました。ジャーナリズムもアカデミズムも一緒にタコツボにいるとますます困りますね。最近の予知研究をめぐる報道はどうですか。

石橋 社会における地震予知研究という行為は、地震学という純粋サイエンスと震災軽減という社会的課題とが切り結ぶ、緊張関係の真っただ中にあると思います。だから私は、一律な“予知の実用化”が無理なことはずっと前からいっていますが(科学、48、529 (1978))、だけど、サイエンスとして完壁ではないが直前予知ができるかもしれない場合については“応急的地震予知”を目指し、いっぽう将来のための地震予測研究の基礎研究に力を入れ、さらに予知以外の震災軽減手法を充実させるという、総合的な“地震災害軽減計画”を主張してきました(科学、65、573 (1995))。

 ところが、6月末に測地学審議会のレビューが出て、これ自体少し変なんですが、それを短絡的に受け止めたマスコミは“地震予知が困難なことを学者が告白”とか“予知より防災を”なんて報道した。数年来のゲラーさん(東京大学大学院理学系研究科)の科学至上主義的な地震予知不可能論に影響された評論家も少なくありません。研究者よりは視野が広いはずのジャーナリズムが、科学的営みの社会的位置づけを自分の頭で考えないで、研究者のタコツボに入ってしまった一例だと思います。

佐々木 日本はアカデミズムもだめだが、ジャーナリズムもお寒い状態です。責任をとれるほどに知識の蓄積のあるプロのジャーナリストがいない。これも日本的無責任体制のなかにどっぷりと漬かっているあらだといえるのではないでしょうか。

黒田 両者が比例して悪いのですよ。いい科学ジャーナリストが育って、アカデミズムを批判するぐらいになるのが理想ですが、まだむずかしいようです。

石橋 朝日新聞に、諫早湾干拓の問題をなぜもっと早くから報道しなかったのかという投書があって、‘天声人語’が反省していましたが、いま原発で同じ過ちをたどっていると思いますね。いまにジャーナリズムが反省の大合唱をする羽目になる確率は高いと思いますが、そのときはもう手遅れです。

編集部 長時間どうもありがとうございました。

皆さんはこれを読んでどう思いますか?

私には、抜粋しなかった全体も含めて、よくあるダメ論に終始しているだけで、何ら建設的な議論になってないと感じられました。自分達だけはまともであるが他は全てダメであると言っていると取られかねない座談会だと思います。

例えば、佐々木氏は「責任をとれるほどに知識の蓄積のあるプロのジャーナリストがいない」と言っていますが、それは佐々木氏がその存在を知らないだけじゃないの? アカデミズム内部にだって、タコツボ的じゃない人が結構いるように思えるのですがねえ。問題はそういう人達が安心して活躍できる社会的基盤が少ないことだと思う。

特に気になったのは石橋氏の発言です。

まず、私には“予知より防災を”という報道のどこがまずいのか理解できません。今後、マスコミは、予知以外の地震研究に広く目を向けて、地震に関して得られた知見をどのように防災に生かせるか、に関して報道して行くべきなんじゃないでしょうか? 例えば、石橋氏が強調している原発と地震の話はまさにそのような例ですよね。

さらに、“地震予知が困難なことを学者が告白”と報道されてしまう責任の一部が石橋氏側にもあるということを無視していると思う。私が思うに、一般人は、かなりの割合で、地震予知研究に膨大な予算が使われているのは、一律な“予知の実用化”が可能であるからである、と思っていたはずです。そのような誤解が広まったことに関して、果たして石橋氏側に責任は無かったのか?

そして、なによりも、石橋氏は、「科学至上主義」や(ここでは引用しませんでしたが)「定量化信仰」のような言葉を使って「敵」を貶めることがお好きなようです。(林さんは、石橋氏のこのやり方に無批判でかつ強く影響されていて、石橋氏のこのやり方をほとんど毎回のように真似している。) そのようなやり方ではなく、きちんと根拠を示すことによってフェアな議論を展開すべきです。おそらく、それができないから、「科学至上主義的」、「研究者のタコツボに入ってしまった一例」のような表現を使って、ロバート・ゲラー氏 (gooで検索) を攻撃しているのでしょう。相手によっては確かにそのような攻撃が効果的な場合もありますが、ゲラー氏に対してそのようなことをすれば、むしろ信用を失うのは石橋氏の方だと思います。

私も林さんや時田さんと同様に、地震と原発に関する発言などに関しては、石橋氏は大変尊敬できる方であると思っているだけに、石橋氏の発言のまずさが残念でなりません。


Id: #a19980629001901   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 00:19:01 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: コンピューター将棋

なすさん、はじめまして。もしも、ウェブサイトをお持ちならば、この掲示板付属のリンク集の掲示者リストに登録するので、 URL を教えてください。 (こびとさんが、2つ前の掲示を読み易くするために、勝手に改行を入れ、 Subject も修正してしまいました。)

コンピューター将棋のYSSで有名な山下さんの論考はインターネット青葉譜で読めますし、松原仁編著『コンピューター将棋の進歩(2)』(共立出版)でも読めます。


Id: #a19980629000228   (reply, thread)
Date: Mon Jun 29 00:02:28 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: “定量化信仰”???

林さんは、理科教育MLにおいて、過去に少なくとも御自身の言葉として、「定量化信仰」という言葉を使っていますよね。1つは4/28の「地震と原発」、もう1つは5/28の「科学の終焉と物理・数学教育」です。林さんは「定量化信仰」という聞き慣れない造語をキーワードの一つとして用いています。これらを読んだ後では、

“定量化信仰”は石橋氏の言葉です.
それが不快であるならば,小誌を読まれて,
石橋氏を批判されればよいと思います.

というのは全くの言い逃れにしか聞こえません。たとえ理科教育MLにおける発言が無かったとしても、自分自身の意見を混ぜて、他人の言葉を利用するなら、その責任をその言葉を用いた人自身も負うべきです。

ところで、私は、林さん個人に対して責任を感じているので、議論に付き合っています。しかし、林さん個人の意見に対する感想ではなく、岩波『科学』の指定された記事に対する感想を要求されても、それに応じる必要はないと感じています。 (気が向けば応じますが、「黒木さんは頭がよすぎるぞ」なんて失礼なことを言われちゃうと、ちょっと考えちゃうよなあ…。) もちろん、林さん自身が、岩波『科学』の記事を適切に引用した上で、自分自身の意見として何かを主張されたなら、それには応じようとは思っていますが。

繰り返しますが、私は林さん個人の不見識を疑っています。だから、たとえ林さんが事実だと言ったとしても、そこには林さんの不見識のフィルターがかかっていることを疑わざるを得ない場合が多いのです。結果的に言っていることが正しかったり、私の意見と同じであったとしても、きちんとした考察に基いているようには見えないことが多いのです。この議論によって疑いが晴れれば、それに越したことはないのですが、今のところ心配はさらに深まるばかりです。

物理学や工学には“定量化信仰”がはびこっていてけしからんという類のじゅっぱひとからげ的でいいかげんな主張は結構目立つんですよね。そういう批判の仕方をしても、私は駄目だと思うんですがねえ。この点において、『科学』1998年1月号の対談も同罪だと思う。(もしかして、林さんは物理学や工学を嫌い?)

別の一方では、6/18の理科教育MLでの発言では、二酸化炭素を例に「毒」と言ってもその内容を理解することが大事という話の最中に、

“「毒」とされたものは濃度の如何に関わらず排除”する

などと議論の流れを全く無視した発言をする。(この発言にも、じゅっぱひとからげ的な教条主義が感じられる。)

「定量化信仰」という言葉を用いている5/28の「科学の終焉と物理・数学教育」では、なんとジョン・ホーガンの『科学の終焉』を持ち出して、

重要な物理法則などがすでにわかってしまった,したがって科学のやることは
なくなりつつあるというのです.
このことと,今回の算数と数学の削減は,直接間接につながっているのでは
ないかという印象をもっています.

などと述べたりする。 (根拠不明。「ある地球科学者」の回答と算数と数学の授業時間の削減がなぜ関係あるのかも不明。)

林さんの発言から、以上で紹介した類の発言やら、謝罪やら、直接会わないと駄目やら、岩波『科学』がらみの話やらを除けば、ほとんど内容が無くなりますよね。このことは、この議論に限らないことです。

これじゃあ、見識を疑われても仕方ないのではないでしょうか?

P.S. ダイソンの見積りはせいぜいオーダーが大体等しい程度の正確さだというのは、おそらく間違いないと私も思っています。林さんも“定量化信仰”批判などという政治的な発言を信仰するのは止めて、時田さんのように危険性の度合を見積もる努力をした上で、「さあ、てめえら、どの問題が重要で、どの選択が得だと思う、ほれほれ!」とやってくれた方がずっと面白いと思うな。


Id: #a19980628235129   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 23:51:29 JST 1998
From: なす <nas@tky2.3web.ne.jp>
Subject: ダイソンと原発災害と将棋
>まあ、個人でできることは外国の銀行に1年分の生活費をあずけておく
ことくらいだけど。そんで事故ったら外国でコンピュータ将棋相手にまだ角落
ちでも俺のが強いとか、核落ちの流浪の身を慰めて。 


時田さんは、その時のために外国銀行に預金されているわけですね。

核落ちの流浪の身を慰めてさす、コンピューター将棋とは笑わせてもらいました。


しかし、地震による原発災害の可能性というのは、笑って過ごせない現実で
す。いまそこにある危機の一つです。

時田さんのおっしゃる意味は分る気がします。

Id: #a19980628223628   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 22:36:28 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: ダイソンと原発震災

ダイソンの
おおよその見積りをすると、平均的な人が小惑星か彗星の衝突で死ぬ確率は、地震で死ぬ確率と同じ程度である。地震と衝突との主な違いは、地震では少数の人が高い確率で死ぬのに対し、衝突では多数の人が低い確率で死ぬということだ。私たちは地震からくる危険を減らすために積極的な措置を講じるのだから、衝突からくる危険を減らすために積極的な措置を講じてもいいのではないか。
は、ほんとにおおよその見積りですね、これに対して向こう50年間に浜岡や女川に大きな地震が来る確率が前者で30%後者で50%以下ではないという見積りはもっと正確なものでは?
また、炉内の放射能の2%が外部にでてもとんでもない被害になります。
じゃあ、地震が来て、そのような被害が起きない確率は?というと、0と断言する人はいません。浜岡の地盤はやわらかい砂岩で、多数あるパイプの接合部分など応力が集中するところがすべて破談しないなどいえませんからね。 
で、これはコストとリスクを考えたら、核のゴミ処理代を不当に安くみつもり(青森のような弱者に押し付ければいいやと)、廃炉にしない場合の電気の売り上げをどんなに高く計算しても、被害が起きる確率を1%とと漫画的に低く見積もっても、それでも算盤にあわない話しなのにな〜??
水俣でも、閣議で厚生大臣が報告しようとしたら池田通算相がおさえた。あとで分かったことは、当時日本はまだ貧乏で、当時も今も水銀は高く、水銀を回収するケチケチ経営をやればよかったのに、企業城下町で、垂れ流しの殿様経営をやり、政治家はそうした贅沢が日本が金持ちになるために必要と思っていたわけです。
ダイオキシンだって、立川さんの研究は'83年くらいで、マスコミがはしゃぎだしたのは去年ですか。 
まあ、今世界では生産力が余っていますから、地球大ケインズ政策として、彗星衝突対策をやって、日本の黒字をオバカ邦銀の海外でのギャンブルの失敗という形でなく、 SDI の失業者の救済という、アメリカ本国政府への植民地日本の直接的ゴマすりという形でアメリカに還流させるのも、面白いかも。
で、もう一度浜岡に戻ると、地震がくることと、放射能の2%が外部にでたら大変なことはもう、ほぼ議論の余地はないのでしょう?まんなかを繋ぐ議論では、主要な部品の固有振動数すら発表しない政府の無責任さが問題なのでは。また、そこで1%か0.001%かのペダンチックな議論をしたい人って、社会的な問題から逃げたいだけの人なんじゃないかな?今、何をすべきかは非常に簡単なことだと思う。ロスの地震を見て、神戸市が建物の耐震性を確認しておくべきだったように。 
まあ、個人でできることは外国の銀行に1年分の生活費をあずけておくことくらいだけど。そんで事故ったら外国でコンピュータ将棋相手にまだ角落ちでも俺のが強いとか、核落ちの流浪の身を慰めて。
Id: #a19980628213234   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 21:32:34 JST 1998
From: なす <nas@tky2.3web.ne.jp>
Subject: コンピューター将棋
黒木さんの掲示板で、あのYSSの作者の山下宏さんの文章を見つけました。

あれほどのものを、どうやって作ったのか興味が前からあったのですが、

かなり根性入れて正攻法で取り組んだものだと知りました。

しかし、今回のCSAの大会では、ISSが優勝しました。

YSSは、たしか3位で2位が金沢将棋だったような。

コンピューター将棋は、今非常に盛り上がっている

ようですね。

ISSも早く商品化されならないものであろうか?



Id: #a19980628204340   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 20:43:40 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さんは頭がよすぎるぞ
ダイソンの件の本は,手にしたことはありますが,読んだことは
ありません.今後読んでみたいと思います.
すすめていただきありがとうございます.

見識を疑われているのは,私の責任ですので,
その件に関しては黒木さんのおっしゃるとおりかもしれません.

ただ,いつも気になっていることがあるので,
今日は一言述べさせていただきます.

石橋氏の権威によりかかっている,と言われても困ります.
“定量化信仰”は石橋氏の言葉です.
それが不快であるならば,小誌を読まれて,
石橋氏を批判されればよいと思います.
編集者として,参考になる意見を紹介させていただきましたので.
自分の意見でなにか説得したいのではなく,私は,第一に
編集者の仕事の結果を読んで考えていただきたいと思って
ご案内申し上げたしだいです.
(もちろんそこには,未熟な私の主張も混ざってはおりますが)

要するに,‘科学’に書かれていることをもとに議論したり,
それに関する意見をうかがったり,そして,その先の
ヒントを得たいと思って掲示板を利用させていただいております.
そのあたりの事情をご理解いただきたいと存じます.

なお,
それだけですまないときにどうすればよいのかという,
具体的な状況は,いままでも,そして今後も小誌の中にあります.
原発震災について,黒木さんはどう思っていらっしゃいますか?
小誌6月号の鷲谷氏の記事に関して,どういう意見をもたれましたか.
あるいは,先の松澤さんの講演要旨についてはどうですか?
ダイソンの見積もりに関して社会はどう対応すればよいと
思っているのでしょうか?

黒木さんは,何でも推測して,正しければという議論をよくされますが,
なにを推測するのもそれは,黒木さんご自身がお考えになることですし,
そういった推測をさせたのも私のいい加減な発言のせいであり,
私の責任重大ではありますが,だいたいにおいてその推測は
少なくとも私に関する場合,はずれています.
間違った推測が,並んでいるのを掲示板でみることは,
私にも責任があるとはいえ,たいへんにつらいものがあります.
できたら,全部削除してもらいたいくらいです.

余計なことではありますが,頭がよい人は,深読みができます.
そういった方にどういう受け取られ方をされるのか,
私自身のいたらなさを痛感いたしました.
ほんとうに勉強させられ,反省させられいます.

いずれにしても,推測に推測を重ねたものを議論するよりも,
提示された事実そのものを議論されるのがよいと思います.
黒木さんが,それに関して意見を述べる前に,
私について推測したことに関してはいろいろと
コメントしていただける,という印象をもちます.
(余計なことばかり私が書いたせいでありますが)

私が弱い頭で,黒木さんのことを想像して,
こう思っているに違いないと考えて,
それを批評することは,私には怖くてできません.
黒木さん以上に,私の推測はあたりそうもないからです.

さてそこで,私のことに関しては,
いずれお会いした際にでもじっくりお話しするのが
一番よいと思います.
そのときに,黒木さんの推測が確信に変わるかもしれないし,
そうでないかもしれないし,それでよいのではないでしょうか.
たぶん,お互いにそこを探り合っているのではないかと
弱い頭で想像いたしますが,いかがでしょうか?
(はずれかもしれませんが)

面と向かい合わないと議論しにくいし,
一から説明するよりも,議論しながらようやく
自分の考えがすこしはましになってくる,
というのが私がいつも経験するところです.

黒木さんにはかなわないとおもいますが,
今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

Id: #a19980628200750   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 20:07:50 JST 1998
From: 牧野
Subject: 小惑星

黒木さん、例えば 日本スペースガード協会 なんてのはどうでしょう?

数年前にアメリカで騒がれたのは、 SDI の後の予算確保という面があったの はいまさらいうまでもないとは思いますが。


Id: #a19980628183547   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 18:35:47 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: どうすればうまくやっていけるか

どうも“定量化信仰”のような言葉だけが先走っているような感じがして、すごく不快なんだよなあ。いずれにせよ、石橋氏の権威のようなものによりかかるのでなしに、自分の意見の根拠を自分の言葉で詳しく説明してくれることを私は希望しています。林さんには失礼ですが、私が疑いを抱いているのは林さん個人の見識であり、岩波『科学』を読んでも林さん個人の考え方を知ることができないのです。

ただ,それだけですまないときにどうすればよいのか」という質問は、具体的にどういう場合を想定しているのか私にはさっぱりわからないので、答えようがないです。

これだけだとつまらないので別の面白そうなネタをふっておきます。林さんは科学的な知見に基いて危険を避けることに大変な興味を持っているようなので、一応今までの話と関係している話です。

おそらく、ここを読みに来る人のかなりの割合の人が、

フリーマン・ダイソン著、『科学の未来を語る』、はやし・はじめ+はやし・まさる訳、三田出版会、1998年、原書 "Imagined Worlds" 1997

を読んでいると思います。その72頁には、1994年にシューメーカー・レヴィ彗星の木星への衝突がニュースになったことから、地球にもそのようなことが起こる可能性が現実にある得ることに一般の人々が気付いた、というようなことが書いてあり、その危険性に関しては以下のような見積りが書いてあります。

おおよその見積りをすると、平均的な人が小惑星か彗星の衝突で死ぬ確率は、地震で死ぬ確率と同じ程度である。地震と衝突との主な違いは、地震では少数の人が高い確率で死ぬのに対し、衝突では多数の人が低い確率で死ぬということだ。私たちは地震からくる危険を減らすために積極的な措置を講じるのだから、衝突からくる危険を減らすために積極的な措置を講じてもいいのではないか。

他にもダイソンは必要とされる様々な見積りを示しています。

その見積りがもしも正しいならば、考慮に値するほと面白い話だと思いましたが、ダイソンはどうやって見積りを出したんだ? 詳しく書かれたものがきっとあると思うのですが。岩波『科学』でこの話題が紹介されたことはありましたっけ?

最近の林さんの掲示の全文が font size=-1 と小さな文字になっていますが、これは意図してこうしたんですか? もしもそうでないなら、 font size の指定を外しましょうか? あと、改行を明示的に入れるなら、1行を日本語で(40文字ちょうどではなく)35文字程度にすると、恵まれない環境でここを読んでいる人にとってありがたいはずです。


Id: #a19980628144001   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 14:40:01 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さんへ

幻さんというペンネームを拝見する機会があったらそれは私にとり,たいへん光栄なこと
だと思います.決して当てつけに思ったりはいたしません.

それから,私の発言事項に関して,ほんとうにそういったことがあったのか,と驚かれ,
疑いのお気持ちをいただかれるのもたいへんによく理解できます.それは私自身も,同様
に驚いているからです.疑いのお気持ちをあらためさせるまでの説得力がないことは,今
後の課題として深く認識いたしました.しかし少し困ってしまっているというのが,正直
なところです.現にお会いして議論していただいた専門家が“定量的なことをいうのが科
学者の役割”といったことをしばしば口にされるのは,私が直面している事実です.小誌
1月号の座談会で石橋克彦氏が,“定量化信仰”のことを語っています.先の書き込みに
示した松澤氏も,定量的に詳細に調べ,啓蒙していくのが科学者の役割であるという立場
です.真鍋氏の地球温暖化の講演の結びもそれに近い立場で締めくくられております.そ
れで物事がうまくいくときは,それでよいのだと思います.地球温暖化は,それがうまく
いっているほうなのでしょう.
 ただ,それだけですまないときにどうすればよいのか,今回の議論でヒントをいただき
ましたが,仮説でもいいから答えもいただけたら,と思ってしまいます.

 小誌の関連の論考などにお目通しされた際に,何か思いつかれたり気づかれたりしたこと
があったら,個人メールでもいただけたらと存じます.

 それでは,またいずれ,ご本人さまや,幻さまに,お目にかかる機会があることを楽しみ
にしております.


Id: #a19980628141025   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 14:10:25 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 小波さん・黒木さんへ
小波さんの書き込みをみてとくかく,
3点差をリードして迎えた9回の裏ツーアウトから
三者連続四球のあと逆転サヨナラホームランを打たれて
しまった敗戦投手になったような気分になりました.
“それなりに自分の分野の科学の在り方にはまっとうなことを述べた”
というところは私にはあてはまりそうもなかったので,
少し変だとは思ったのですが,少なくとも,
“自己弁護と批判者へのあてこすり”
にあてはまりそうな発言は,私のみた範囲には私の
発言以外にはなかったので,先の書き込みとなりました.
小波さんのふだんのお人柄や発言内容からいっても,
早とちりであったと思います.失礼いたしました.

実はかの人物は専門は少しちがいますが,私のいわば後輩
でもありますので,電話でやさしくしかりとばしておきましたが,
決して,他分野の足をいっぱる意図などないことは当人に毛頭なきこと,
したがって,理科教育の内輪で喧嘩をした結果が単なる
足の引っ張り合い終わってしまうのが残念なことであることも
みなさまにあらためてご理解いただきたいと存じます.

きわめて珍しく,小波さんが激しく応答されている
ことが,私にはいささかげせません.

かの人物は,その分野は科学ではない,とか,新しいことは
もうない終わってしまった分野であるとか,そういったこと
をいままでもいわれ続けてきたことを実感しております.
だからこそ,もっともっと建設的に日本の理科教育
全体にとって意味のあることを言わねばといっておりましたので,
そういう議論を提起しなければ,思っただけで終わってしまうぞ,
とも私から伝えました.

じつはこのことは,(申し上げるべくもないことではありますが)小波さんを含め,
理科教育関係者すべてにお願いしたいことでもあります.

意味のある仮説をうち立てて進んでいくのが,科学の一つのあり方です.
研究や教育のあり方に関しても,そういった建設的な
方向で議論をしていきたいと思っております.
そういったときに,すでにたくさんの普遍的な知識や成果を
積み重ねてきた自然科学は,大きな力を発揮できるの
だと思っております.

理科教育メーリングリストや科学メーリングリストでの
議論も,そういった方向にますます進みつつあると
感じている日曜日の午後であります.

これからも建設的な議論を期待しております.

今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

Id: #a19980628114711   (reply, thread)
Date: Sun Jun 28 11:47:11 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: マンデルブロ音楽とプログラム

えーと、亀レスですが、マンデルブロ音楽とプログラムってのを見つけました。 

プログラムとか読んでないし、どこがマンデルブロかよくわかりませんが、しっとりしたいい音楽でした。
Id: #a19980627211953   (reply, thread)
Date: Sat Jun 27 21:19:53 JST 1998
From: 小波 <koanami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: おっと人違いでっせ!
 ううむ、どうも林さんは時に愚直な偽善というか、とりあえず
自分を擬制悪者に見立てておかねば気が済まないというか …
(偽善と露悪の関係については漱石の三四郎における広田先生の
話しを参照。なお、愚直な偽善というのは私の造語で、卑劣な露
悪と対比される)
 わたしが「やれやれまったく」とため息をついたのは林さんの
ことではありません。理科教育MLでのこの2,3日の私のポスト
を見れば分かると思いますがね。孤軍奮闘になるかと思ったら、
同感といって書いてきた人もいたので、ちょっと安心。やはり、
大事なことは真顔で喧嘩しないとね。

Id: #a19980627180157   (reply, thread)
Date: Sat Jun 27 18:01:57 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: サイエンス・ウォーズというフィクションと osaka フィルター

パリティ1998年7月号のソーカル事件論説に関する書き掛けの原稿。質問や感想があれば参考にしたいと思っています。一応、体裁は整っていますが、まだ書き掛けのつもりなので、内容が大幅に変化するかもしれないので注意!

以前、delegated の使い方に関してお世話になった方のサイトにある大阪弁化フィルタを通してこの掲示板を見るとこうなる

追伸。小波さんの「やれやれまったく」は林さんのことを言っているんじゃないと思います。名前を間違った件は気にしてないどころか、楽しみのネタを提供してもらったので感謝しているくらいです。林さんの間違いのおかげで、“幻”というペンネームもなかなか良いかなと思うようになりました。私が“幻”を名乗っても、林さんへのあてつけではないので、気にしないでもらえると助かります。

特に時田さんへ。裏掲示板はここ


Id: #a19980627164247   (reply, thread)
Date: Sat Jun 27 16:42:47 JST 1998
From: 佐々木 拓也
Subject: 裏掲示板に書き込み……
いたしましたので、ご覧いただければ幸甚です。

Id: #a19980627144558   (reply, thread)
Date: Sat Jun 27 14:45:58 JST 1998
From: 八木 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: 参院選始まる

 忘れられた頃に現れる八木です。ここまでの議論とまったく関係のない書き込みを開始します。

 現在、参院選に関わる仕事をしているので、ムチャ忙しいです。この掲示板もほとんど見に来れなくなってしまいました。今日も土曜日だというのに出勤です。
 今回の参院選は供託金が上ったのと不景気とで、ミニ政党の届出数、選挙区候補者の届出数とも選挙区/比例代表制が始まってから最低(史上最低かも)でした。「UFO党」や「全国ドライバーズクラブ」、はたまた「オカマの」東郷健氏やドクター中松の出馬しない参院選はどうにもしまりがない。これでは政見放送見る気がおこらん。

 公示に関するお笑いを。
 スポーツH和党は昼ごろ東京都選管に現れるが「供託金未払い」のため追い返される。
 福祉党。昼前に「資金不足により出馬断念」のFAXが届く。おまえはF1チームか。
 岡山の某氏。出馬表明から二転三転した後、出馬辞退。と思いきや、15時ごろ選管に現れ届け出。供託金が惜しくなったものと思われる。

 まぁ、誰が議員になろうが知ったこっちゃないし、俺は役人でもないけど、みなさん、選挙には行った方がちょっとは日本もよくなるかも。という書き込みでした。話の腰をおってスミマセンでした。

Id: #a19980627113945   (reply, thread)
Date: Sat Jun 27 11:39:45 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 小波さん・黒木さんほんとうにもうしわけございません.
小波さんの書き込みを拝見し,はっといたしました.
いろいろと好意的なコメントを寄せていただいている
小波さんに,そのようにいわれてしまうのは,
黒木さんのおっしゃるとおり,
私が損をするような悪い態度をとっていることの
証拠だと受けとめました.

ただ,これまた自己弁護の繰り返しになって
しまいますが,私は今回の議論をたいへんありがたいと
思っております.それは,原発震災の問題や
海上の森のアセスといった現実の課題を企画と
して進めている中,科学的誠実性をもっていかに
取り組めば広く科学者や社会の支持を得られるか,
という問いの答えへのヒントをいただけたからです.
ない頭を絞って,自分なりには一生懸命考えて
やっているつもりではありますが,
ご指摘の通りまだまだ未熟でございます.

ほんとうに申しわけございません.

それから黒木さんには,
重ねてさらに二つ誤らねばなりません.

こびと説に関しては,これは多賀氏から直接うかがった
ことでありますが,該当論文には,その先の最近の
研究については書いてありますが,こびと説そのもの
については書かれておりません.
誤解を招く書き方であったと思います.
もしこびと説そのものに関する出典が必要でしたら
多賀先生に伺ってお知らせいたしますので,
個人メールででも1本入れていただけましたら幸い
でございます.

科学メーリングリストではお名前を“幻”とまちがえて
しまいまことにおそれいります.
科学メーリングリストでも,訂正を入れさせていただきます.

ほんとうにたいへんに失礼なことを申し上げ,
まことにおそれいります.

私はこのように,欠陥の多い人間であり,
そのことは自覚しておりますが,
なかなか直すことができずにおります.
それは私の責任ではございますが,
小誌にかかわっている人間は多数おりますし.
私もいずれ小誌の編集をはずれることになりますし,
小誌に関しましては今後とも温かく見守って
応援していただけましたら,幸いでございます.

いろいろとありがとうございました.

Id: #a19980627071413   (reply, thread)
Date: Sat Jun 27 07:14:13 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: やれやれまったく
 某MLで、それなりに自分の分野の科学の在り方にはまっとうなことを述べた人が、
不用意に他への配慮を欠いた発言をして批判されたとたんに、自己弁護と批判者への
あてこすりという状況に陥ったのを見てしまった。うーむ、正論を吐きながら人間的
には未熟であるというのであろうか?ごめんなさいが言えない性格なのか… もって
他山の石とすべきではあろうなあ。吾とて同様の行動を取るかも知れんからなあ、自
戒を怠るなよ。

Id: #a19980626203713   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 20:37:13 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: 石橋論文の受容

『科学』の石橋氏の『原発震災論文』ですが、社会的事実として、これだけ重要な問題提起なのに、大きなマスコミや大きな政党や経済学者がちゃんと取り上げないという事実があり、それって、戦前からの日本社会の病理じゃないかしら?

どこの保険会社も原発震災の掛け金を受け取らないのは、保険会社としてきわめて健全な態度で、それは全世界の資本主義に共通だけど、マスコミや政党や経済学者が大きな問題、社会性のある問題だと思考停止になるのは日本固有って気がする。

労働旬報社の神戸黒書をよめば、神戸の震災は自業自得だし、そこから社会全体としては、ほとんど何も学んでないんじゃないかな?
Id: #a19980626180636   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 18:06:36 JST 1998
From: きくち
Subject: 地震

間抜けかどうかはともかく、関西では大地震は起きない と思っていた人が多かったと思いますよ。 まあ、僕のまわりが間抜けだらけなら、それでも いいけど。事前の啓蒙活動もなかったしな。 普段、全然地震がない(なかった)から、 地震に慣れてない人も多かったでしょうね。 ちなみに、僕は、最初の地震で目が覚めたあと、 次の大きな余震まで寝てました。 東北から来たので、地震慣れしすぎていたかもしれない。
Id: #a19980626170556   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 17:05:56 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 県立芦屋高校の生徒の意見

前述の芦屋高校生徒さんが,地震学会の会長と 対談をしています. http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/ssj/naifuru/vol5/v5p1.html これによると,やはり大地震はない,と思っていた 人が多いということがわかります. 今日は私は,だらだらとですぎました. お目通しいただいた方に,お礼申し上げます.
Id: #a19980626155053   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 15:50:53 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 神戸・阪神間の人々の意識
たびたび恐れ入ります.

神戸・阪神間と呼ばれる六甲山地と大阪湾に挟まれた
狭い平野部は,戦前にその地形的特質もあって台風による
激しい風水害を経験し,河川を直線にして水をいっきに
流しといった災害対策をおこなってきました.

しかし,震災対策については不十分だったわけです.
参考:芦屋高校ホームページの震災記録
http://www.sanynet.ne.jp/~ken-ashi/20sinsai/iguchi.html


以下は,たまたま私が体験したことを
大震災以後の前書きにつづったものの抜粋です.

地震がないどころか,備えをしなくてよいから住みやすい
と思っていた人が大多数だったわけです.

これ以外にも,小誌の中で地元の方が
いろいろと証言をされています.
-----ここから------
 一九九四年一二月一六日、神戸ポートアイランドで開かれた日本分子生
物学会の取材を終えた後、兵庫県芦屋市に住む友人と再会した。東京出身
の彼は、大学を卒業後、関西の鉄道会社でエンジニアとして働いている。
神戸・阪神間と呼ばれる六甲山と大阪湾に挟まれた細長い平野部に住むよ
うになって六年になる彼が、ある問いを投げかけた。「関東とちがって地
震がなくて、備えをしなくてよいから、こちらは住みやすいでしょう、と、
こちらに来てみんなから言われるのだが、ほんとうにそれでよいのか」と
いうのである。
 「確かに東京と比べて有感地震は少ない。しかし、目の前に百万ドルの
夜景で有名な六甲山があるではないか。山地と平野の間には断層がいくつ
もあって、その断層が過去何度も何度も大地震のたびにずれることで、こ
のような地形ができているのだから、地震の備えをしなくてよいというの
は間違いである。このままではたいへんなことになる。ただし、それが明
日なのか、1000年後なのかはよくわからないけれど」と答えた。
 すぐ翌月の一七日、たいへんなことがおこった。列車は脱線転覆し、高
速道路は倒れている。六甲下ろしも吹いていない無風に近い状態にもかか
わらず、延焼火災が生じているらしい。木造家屋がいっせいになぎ倒され
たかのように、倒壊している。戦後50年のあいだ、経済成長を続けてきた
日本の近代的な都市が、このような激しい地震動の洗礼をうけるのは、ま
さに今回がはじめてだといえる。その光景が、直接あるいは映像を通して、
日本や世界中の人々の目に映ったのである。
 激しい地震動が1分以上も続くマグニチュード八クラスの巨大地震では
ない、たかだかマグニチュード七・二の地震が引き起こした十秒ほどの揺
れによって、日本の近代都市が地震にたいしてきわめて脆弱であることが
事実をもって証明されてしまったのである。
 友人の住まいは、芦屋市の震度七(家屋の倒壊率三〇%以上)の被害激
甚のゾーンにあったのだか、何とか持ちこたえた。しかし、お隣のJRの
古い建物は完全に倒壊した。地震がおこって、たまたま建物が壊れずに彼
は生き残ったのである。では、そのとき被災地にいなかったわれわれはど
うなのであろうか。世界有数の地震国に生きていて、たまたまこの間地震
がなかったために、生き残っているだけなのではないか。地震への備えを
本当にしているのだろうか。備えにはなにが必要なのだろうか。さまざま
な疑問と課題がうかびあがってきた。

Id: #a19980626140752   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 14:07:52 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 日本が地震国である根拠
長ったらしいもので,ホームページを汚してしまい
申し訳ございません.

これについて述べておかないと,またまた
黒木さんに根拠なく政治的な主張を述べている
だけだとおしかりをうけそうなので,
参考文献を紹介させていただきます.

最近90年間世界では約900件のマグニチュード7以上の
地震がおこっておりますが,
そのうちの10パーセントが海を含めても地球の
全面積の1パーセントにも満たない日本付近で
おこっています.
さらに,マグニチュード8以上の巨大地震が
おこる人口密集地域は日本付近しかありません.
その意味で日本はたいへんなところにあるといえるでしょう.
(参考:島村英紀,地震列島との共生,岩波科学ライブラリー)

また,最新の日本を含めた東アジア全体の地震の発生
についての研究は,小誌1998年5月号の尾池和夫氏たちの解説をご覧ください.
なお尾池氏のホームページは,
http://www-seis.kugi.kyoto-u.ac.jp/~oike/index-k.html
です.上記解説を読んでいただくのがいちばんですが,図のページ
http://www-seis.kugi.kyoto-u.ac.jp/~oike/figindex.htm
は参考になると思います.

今回は,黒木さんの親心と親切心にたいへん感謝しております.
また,ほんとうにそういったのか,と疑われるのも
もっともなことだと思っておりますが,
そういった現実に直面しつつ模索をしているところですので,
たいへん参考になります.

なお,将来検討委員会の議論では,賛成意見も多かった
ことも述べておきたいと思います.
積極的な反対意見は“一マスコミ…”の1件だけです.
しかもそれは,会議のあとでのメーリングリスでのやりとりであり,
会議の席では今後の課題となったわけです.

研究者の多くは,やはり“心配”をしていて,
何とかしたいと思っているのです.

例えば,建築学会や土木学会は,学会のコンセンサスとして
耐震基準やビジョンをしばしば提言して,
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/home/jsce2/earth/index.html
それが国の施策に生かされております.

地震学会の中にもそういった仕組みが
必要であるという議論も行なわれております.
ご興味があれば,地震学会ホームページ
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/ssj/
に案内のあるなゐふるメーリングリストにご参加ください.
過去ログで,そういった議論を拾うこともできます.

ご興味があれば,ご議論にもぜひご参加ください.

損をしているかどうかはよくわかりませんが,このような
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/ssj/naifuru/vol7/v7p8.html
文章を書いたりして,学会の中での活動は継続しております.

Id: #a19980626135915   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 13:59:15 JST 1998
From: 鴨 浩靖 <wd@ics.nara-wu.ac.jp>
Subject: 「近畿に大地震はない」神話

兵庫県南部地震(震災名は阪神・淡路大震災)のときは震度4の揺れを観測した 奈良からこんにちは。 黒木さん、レトリックについてのご忠告ありがとうございます。 芸風を変えない範囲で気をつけるよう努力します。

本題ですが、「近畿に大地震はない」と本気で信じていた人は、 本当のところ、どのくらいいたのでしょうか。 世間で思われているほどそう信じていた人がたくさんいたとは、 とても信じられません。 だって、近畿に住んでいて本気でそう信じていたら、 科学知識をうんぬんする以前の大間抜けですよ。 近畿の歴史的大地震の記録なんて、 ちょっと年表を見れば、 ごろごろしているんですから。

マスメディアの誇張とそれに迎合する大衆の図式が見えます。 どこかに、ちゃんとした意識調査はないでしょうかね?

ただ、「この前の戦火」が応仁の乱である京都と、 幕末にいやいや開港してから発展した神戸で、 歴史的大地震の記録についての意識の高さに差があったということなら、 理解はできますので、 神戸に限定すれば、そう信じていた人が無視できない人数いたとしても 不思議ではないとは思います。 それでも、多数派であったとは信じがたいですが。


Id: #a19980626124309   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 12:43:09 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: もう少し根拠を述べます
黒木さん

阪神・淡路大震災が沈み込み帯に位置し
地震が頻発する日本列島の中でも
有数の活断層地帯である神戸・阪神間でおこったことは
たいへん残念なことだったと思います.
先ほどご紹介した“大震災以後”
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/daishinsai.html
の中でも桑原氏が紹介されておりますが.
1981年から一番採択率の高い東京書籍の中学校の理科の
教科書なかにも,六甲生駒の地質断面図が,地震との関連で
紹介されております.
研究が進んだだけではなく,いわゆる解説書がでて,
それが教科書執筆者の目にも止まったのでしょう.

神戸市は,1970年代と1980年代に研究者に委託して
調査を行ない,“直下地震の恐れあり”という
結果を得ています.
それが,神戸新聞の夕刊トップで報道されたことも
ありますが,神戸市のブレーンであった神戸大学
田中工学部長は,地質学者のいうことは10万年,100万年の
オーダーのことであって,建物の耐用年数は
せいぜい200年だから,といったことをいって,
上の報告を退け,震災対策は軽視されました.

具体的にあいまいな情報をどう生かすのか,
そのすべを知らなかったことが原因だと思います.
(参考:大震災以後の中橋氏の論考や,小誌1996年2月号の座談会
<総合討論> 震災の真の原因は何か
 石橋克彦・伊藤章雄・内橋克人・高梨成子・武村雅之・室崎益輝)

そういったことを踏まえ,
以前あるシンポジウムで私が発言した際の
アブストラクトは下記の通りです.
----
タイトル:震災軽減に地質学を生かすには

阪神・淡路大震災は,活断層研究が進んでいる地域に大被害を生んだ.
そのため“活断層や地震についての啓蒙が重要である”という声があ
がった.しかし,この地域の研究成果は多数の出版物などによって広
く紹介されており,とくに六甲変動については中学校の理科の教科書
にも説明があり,その意味での“啓蒙”は十分おこなわれていたとも
いえる.その情報が生かされなかった原因を考えると,社会のあり方
が問題になってくる.公害被害に代表されるような大きな犠牲があろ
うとも経済成長を優先させた時代においては,地質学の示す千年万年
オーダーの情報は,“建築物の耐用年数は高々200年だから考慮しな
いのが対策”と,一蹴された.しかし,持続可能な社会のあり方が模
索される今日においては,千年後万年後までを見通した地質学的知見
こそが社会にとって重要な鍵となりうる.震災軽減の実現のためにも,
地質学会は,理学・工学・社会学の垣根を越えた議論を提起し,現代
にふさわしい文明や社会のあり方を示さねばならない.
-----

いっぽう,ある地震学者の方が,この春のシンポジウムで述べたことは
下にあります.

21世紀における地震災害軽減のための科学者の役割(松澤 暢)
http://gakkai.stp.isas.ac.jp/kikaku/outputHTML/Aa_02272207s_4.html

こういったものを材料にして,さらにご批判いただけましたら
幸いでございます.

Id: #a19980626115718   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 11:57:18 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: あいまいな情報をどう生かすか
黒木さん

容積率緩和の問題は,小誌連載‘大震災以後’をまとめた単行本か
その中に入っている1997年3月号:原科幸彦氏の原科氏の記事,
1997年科学5月号巻 頭 言 容積率緩和で増大する震災ポテンシャル 河田恵昭
をお目通しいただきたいと存じます.
巻頭言は,小誌ホームページにもアップされております.

いま科学的にいえることは,残念ながらそれくらいかもしれません.
それも,主観的は判断の入ったものでしょう.

上の大震災以後の単行本の案内も小誌ホームページ
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/
にあります.この本は,科学と社会の接点の問題が
ぎっしりつまっていますので,ぜひそれをお読みいただき
たいと存じます.
私の発言は,そこで述べられたことを背景にしたものです.

さて,
私がいいたいことは,あいまいな段階であっても
社会の側には受け入れる余地はあるし,
自然から逃れられない以上,あいまいな段階で
提起しなければならない問題があるということです.

そしてその問題を科学者だけで背負うことはなく,
広く議論して社会的な政策に反映しようと主張を述べています.

実際に何がおこるのかわからない,
石橋克彦氏の言葉でいえば“壮大な実験場”といえる
状況がすでにあるわけです.
これは意見ではなく,事実です.
それをそのまま伝えることは,科学そのものの情報
伝達だと思います.
ところが,そこにある政治的な政策があると,
科学的情報がとたんに政治的問題になりうるわけです.

私の姿勢を,
社会に有益かどうかという判断を優先することによって、科学的な厳
密さや慎重さを軽視している、
と表現されるのであれば,それはその通りかもしれません.

では黒木さんがもしも,地震学者や私のような立場に立ったとき
どういった行動をとられるか,ご教示いただければ幸いです.

Id: #a19980626112242   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 11:22:42 JST 1998
From: 大豆生田
Subject: 世間は狭い

『科学』1994年1月号、多賀厳太郎
の、多賀君は私の大学教養時代の同級生なのだ。 現在は金子邦彦先生のところの助手。
Id: #a19980626110110   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 11:01:10 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 林さんへ (Part 2)

林さん曰く

学会員の一人として参加した
地震学会の将来検討委員会でそういったことを述べたときに,
賛成意見もありましたが,反対意見もありました.
反対の理由は例えば,定量的にいうのが科学者の仕事であって,
当たり前のことをいっても仕方がないとか,一マスコミが
学界の権威を利用して政治運動をしようとしているから
けしからん,といったものでした.

林さんはこういうことをよく述べるのですが、林さんのこの手の発言をそのまま受け入れる気分には到底なれないんですよねえ。「定量的にいうのが科学者の仕事である」と本当に言ったんですか? 実際にそう聞こえることを言ったとしても、議論の文脈がはっきりしないことには、どうとも言えないです。

すでに説明した通り、林さんは、社会に有益かどうかという判断を優先することによって、科学的な厳密さや慎重さを軽視している、と私は感じています。そして、政治的な意見と科学的な主張を分離せずにごちゃまぜに述べた上で、科学的主張の根拠を自分の言葉で説明することはほとんどない、という議論の仕方を林さんは好んで用いているとも感じています。そして、このように感じているのは、私だけではないと思う。

私は、地震学会の将来検討委員会において、林さんがそういう印象を与える発言をしてしまっていても不思議ではない、と思っています。もしもこの推測が正しいのなら、上で引用した類の反対意見が出るのは当然でしょう。科学者が主観的に「心配だ」と言うのは構わないと思うし、ある程度言うべきだとは思うのですが、それが一部の人達の主観的意見に過ぎないことを隠し、科学者の肩書や学界の権威を利用し、あたかも信頼できる科学的主張であるかのように宣伝されてしまうという危険を感じたとき、それに強く反対するのは当然だと思います。

以上の推測が正しいとすれば、当然の反対意見に対して林さんが反感を持っているかのように見えてしまうわけです。しかも、その反感がある種の正義感に基いているように見えるので、余計に性質が悪いと感じられるのです。

林さんは以上のような筋書であちこちで損しているんじゃないかなあ。「ご指摘ありがとうございます」の掲示でも色々述べていますが、結局、自分自身の意見と科学的な主張を分離せずに述べ、根拠を詳しく説明しようとしない、というスタイルを全く改めてないですよね。普段はそういうスタイルで発言しても良いとは思うのですが、私のようなタイプの人に対する信用をこれ以上落としたくなければ、別のスタイルでも発言できることをしっかり示す必要があると思います。そのためには、様々な資料にあたって、それらを要約したり引用する必要があるだろうし、かなり大変な作業になるでしょうし、苦労したわりに自分の意見をそれほど満足に補強できないかもしれない。しかし、たまにはそういうことをやって、自分自身の信用を高めておくことは、林さんにとって大きな得になると思います。

追伸。こびとさんに関して、林さん曰く、

追伸
こびとのお話でまず思い出したのは,
脳神経科学における“こびと説”です.
かつて,人の脳の中に歩行などのさまざまな運動を司る
こびとがいることによって,運動が実現している
といった説明がなされました.
..................

ぎゃはは。これ結構受けました。以外な反応。『科学』1994年1月号、多賀厳太郎「歩きをデザインする――二足歩行の自己組織」を私も覗いてみます。コンピューター・ネットワークの中に、様々なサービスを司るこびとさんがいることによって、サービスが実現している、といった説明はどこかにないかな? :-)


Id: #a19980626095244   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 09:52:44 JST 1998
From: こくぼ 某
Subject: ううむ、あまりにシュールな日常

いやあ、一体、人間どれだけ一生の間にシュールなにちじょーというものを 実感できるんでしょうか。
いやはや、今回ばかりはちょっと参っちゃったな(^_^;;)。

ある日、ふと、教職員名簿を見たとしましょう。 で、もしも、そこに「じょーきゅーきゃくいんきょうじゅ」なんていう なぞの役職があったとしましょう。 で、そこに「なかまつ よしろう」の名前が書いてあったら・・・

ああ、誰かこれは夢だと言って〜 (*_*;;;;)


Id: #a19980626032420   (reply, thread)
Date: Fri Jun 26 03:24:20 JST 1998
From: 林衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: ご指摘ありがとうございます
黒木さん
たいへんもっともなご指摘ありがとうございます.
私の説明不足のために,誤解を与えてしまっております.
今後は,根拠をきちんと述べ,説得力を高めるために
努めたいと思っております.

さて,せっかくの機会ですので,もう少し付け加え
させていただきます.
まず,確たる根拠がない話しをさも真実であるかの
ように発言することは,当然のこととして,許されない
ことであります.
小誌の編集においても,積極的に科学的,社会的に意味のある
仮説を語ってもらいたいと思っておりますが,その際には
根拠がどの程度あるのか読者に伝わるように執筆いただい
ております.そうしないと,かなり確かなことと,まだそれほど
確かでないものの今後重要になりそうなものなどの区別がつかなく
なってしまいます.
慎重さだけではだめ,と申しましたが,慎重さがだめなのだ,
とは思ってもおりませんし,申し上げてもおりません.
科学的な確かさがないと,専門家の支持も得られず,
社会的な説得力も小さいものにとどまってしまいます.

むしろ,世の中には,確かだといわれていることでも
少し考えるとおかしな例がたくさんあります.
原発の耐震安全性もそうだし,O157の感染ルートの
解明もそうです.
例えば,活断層がなくとも,いわゆる直下地震がおこることは
小誌の解説記事にも何度もでてくる常識的な事項です.
とくにC級活断層の場合,ずれが侵食作用などによって
消されてしまって,航空写真で調べても活断層として認識されないが
ほとんどだといわれております.ところが,
内陸の被害地震のうちの三分の一はC級活断層による
ものだと,地震がおこってはじめてわかるのです.
活断層を避けて原発を作っているから安全であるというのは,
その意味で間違いです.
O157の感染を本格的に防ぐためには,大腸菌がもともと住んでいる
牛の大腸にまで遡って感染ルートを明らかにする必要があります.
牛から離れた場所で発見されたものは,2次的な感染の結果だと
まず疑ってかかるべきでしょう.

一方いうべき人がいうべきなのに,いわないまま
問題が顕在化せずに事態が進んでしまう例もあります.
こういったときに,私は科学者の慎重な態度が
現実に壁になっていることを痛感します.
例えば容積率緩和の問題があります.
すでに都市計画のない日本の都市は,世界的にみても
過密であり,大都市はさらに巨大化が進むところまで
進んでいるという現実があります.
それをさらに経済的な理由から,緩和しようと,
建築基準法の改正が議論されました.
地震学者の人に私が望んだことは,反対はしなくてもよいから
少なくとも心配であると社会に向けて発信することでした.
実際に心配に思う人は,地震現象に日頃から
接している地震学者には当然多いわけです.
しかしながら,定量的に危険性を見積もることは
たいへんな困難を伴います.地震の規模がそれほどでない場合,
耐震性の低い住宅の建て替えが進む分は,震災軽減に
確実につながるでしょう.いっぽう,さらなる人口の集中は
潜在的な危険度を増す方向に働きます(いま必要なことは,
日本全体を分散型の国土をつくることなのだと思います).
したがって,反対でなくとも心配を表明して阪神・淡路大震災を
経験したことの意味を社会に伝えてほしいと思ったわけです.
学会員の一人として参加した
地震学会の将来検討委員会でそういったことを述べたときに,
賛成意見もありましたが,反対意見もありました.
反対の理由は例えば,定量的にいうのが科学者の仕事であって,
当たり前のことをいっても仕方がないとか,一マスコミが
学界の権威を利用して政治運動をしようとしているから
けしからん,といったものでした.

容積率の専門家でもないわれわれが
十分定かでないうちに発言して社会的に
迷惑をかけてはいけない,という意見もありました.
その意見はある意味でもっともです(ただし彼は
その後そのことをさらに調べようとはしませんでした).
しかし,だいたいにおいて,科学者がなにかをいったところで
それはほとんど社会に影響を与えないで終わってしまう
わけです.心配だと思ったら,正直に口に出してみて
人々と議論してみればよいのに,とそのときに思いました.
そしてそもそも容積率と地震災害の関係を研究している
専門家など皆無といってよいでしょう.
経済学者のアイデアで,規制緩和の一環として
容積率が緩和されているだけなのです.

簡単に事態が変わらないとしても,
ある蓋然性をもった危険性を孕みながら
容積率を緩和しようとしているのだと,
気にもとめなかったことに
多くの人が気づくだけでも意味があると思います.
科学のメスがはいっていることは,
じつは世の中にそれほどなくて,わからないことだらけである
ことを知る機会にもなるでしょう.

最後にもう一つ付け加えたいと思います.
一般の人はよく理解できないから,十分確かでないとき
科学者は発言に慎重になるべきだ,という意見を
しばしば耳にします.
それもある意味でもっともなことです.
しかし,ほんとうに重要なことは相手が理解できないという
前提にたつのではなく,信頼関係をもって,
お互いに理解できるまで説明をするということです.
ある程度議論をすれば,だいたいどういったことが問題なのか,
対立する意見のうちどちらが間違っているのか,
といったことは多くの人にわかるのだと思います.
普遍性を大切にする自然科学の場合,話せばわかるということは,
むしろ強みになるとまで思っております.

まだまだ不安が残るかと存じますが,
いかがでしたでしょうか?
問題がまだまだ多い場合はとくに,
もう1度くらいご質問いただけると幸いでございます.

今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

追伸
こびとのお話でまず思い出したのは,
脳神経科学における“こびと説”です.
かつて,人の脳の中に歩行などのさまざまな運動を司る
こびとがいることによって,運動が実現している
といった説明がなされました.
当然,こびとが何をしているのか
わからない限り何も説明したことにならないので,
その先をめざした研究が行なわれております.
参考:科学,1994年1月号,多賀厳太郎,
歩きをデザインする−二足歩行の自己組織

思わずこびととはなにか
伺ってみたくなったしだいです.

小波さん
小波さんの想像された丸山氏の姿は
かなりあたっていると思います.
科学における仮説の意味とか,そういった問題を
議論ができる場を,小波さんが上京された折りにでも
もうけるのもよいと思いますので,
ぜひお声をお掛けください.

Id: #a19980625212327   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 21:23:27 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 物理学の終焉?――『科学の終焉』の悪影響?

ううむ、これこれは『科学の終焉』の悪影響なんかなあ? 素粒子物理学も含めて、物理学が終わっているようには全然見えないのだが…。


Id: #a19980625211854   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 21:18:54 JST 1998
From: 小波 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: 丸山さん
 いろいろな情報から丸山さんの人物像がだんだん浮かび上がってきまし
た。一緒に議論して「あんたはおかしい!」と突っ込んでも、場がおかし
くならずに話しが進められるタイプの人のように思いますが、どんなもん
でしょうね?また突っ込み甲斐のある人でもあるような (^^;  機会があ
ればどこかでお会いして話ししてみたいものです。

Id: #a19980625205141   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 20:51:41 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 林さんへ

ううむ…。こびとさんの件は、要するに、この掲示板で読み難い掲示を出したとき、それを読みたい人が読み易く修正することに対して、気を使わなくても良いですよってことです。

「科学研究として信頼できるか否かの評価」と「政治や社会の中での価値を持つか否かの評価」をきちんと分離する努力をしていないという私の発言の真意を以下で説明しましょう。

例えば、http://rika.ed.ynu.ac.jp/archive/9704/0080.html において、林さん曰く、

つまり私がいいたいのは,慎重さは大事だけれど,慎重なだけではダメだし,
慎重な態度をとることで,物事が進まなくてこまるときがある,ということです.

また,本当はいうべきだと思っていても,いいにくい別の理由があるときに,
慎重さを理由に,口を開かないケースもあるようです.

地球温暖化の確たる証拠はない,したがって,温暖化を語るのは,
科学者の態度としてふさわしくない,という人もいます.

こういう議論の仕方をされると、私は不安になるんですよね。以下、どのようにして不安になったかについて、説明することにしましょう。

まず、文字通りの意味で「温暖化について語るのは科学者の態度としてふさわしくない」と林さんに言った人が本当にいたかどうかは大変疑わしい。実際には「確たる証拠がない話をあたかも事実であるかのように語るのは科学者の態度としてふさわしくない」ともっともな意見を述べたのだと思われる。

もしかして、林さんは、「確たる証拠がない話をあたかも事実であるかのように語らない」という科学者としての当然の慎重さを否定し、「科学者の多くは何も語ってくれない」とみなした上で「慎重なだけではダメ」と考え、「いいにくい別の理由」の存在を誤魔化すために「慎重さ」を言い訳にしているのだと考えているのだろうか?

もしもそうなら、林さんは、科学者の慎重さを無視し、確たる証拠がない話をあたかも事実として語る科学者の話を優先しようとするのではないか? そして、「慎重さだけではダメ」という理由でもって、社会的に有益であると林さん確信している話であれば、たとえ確たる証拠がなくてもあたかも事実であるかのように広めて構わないと考えているのではないか?

私は以上のように考えたのです。もちろん、これは私個人の推測に過ぎないのですが、林さんの他の多くの発言とそれに対する批判を見ると、決して私だけの推測に過ぎないとは言えないと思います(例えば、science ML での千代さんや海法さんによる批判)。あと、林さんによる上で引用した類の発言の頻度がかなり高いことも非常に気になります。それに比べて、林さんが好んで述べている社会的に有用な科学に関し、林さん自身がそれをどのような根拠に基きどの程度信用しているか、について詳しく説明している場面をほとんど見たことがありません。

以上、かなり厳しい書き方になってしまいましたが、それにもかかわらず、林さんの意見には共感することが多いのです。例えば、地球温暖化問題に関する考え方も、私と林さんではほとんどの意見が一致していると思います。しかし、多くの場合において、林さんの発言は、主に意見ばかりで、結論のみで根拠の説明に乏しく、私には説得力に欠けているように感じられるのです。特に、林さんが、政治的な意見と科学的な主張を合わせて述べて、科学的主張の根拠を全く述べない場合には不安が高まりますね。

Memo: X11 上の Netscape のリソースの変更の仕方


Id: #a19980625181037   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 18:10:37 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さんご返事ありがとうございます.
しんせつなこびとさんについてのご教示,
まことにありがとうございます.
私自身,ホームページに横にスクロールしていかないと
いけない私の投稿が貼り付けられた瞬間に,著書との
約束の時間に遅れてしまったときと同様に,
たいへんなことをしてしまったと思いましたが,
そのあとすぐに修正されて読みやすくなったのをみて,
これは黒木さんにお手数をお掛けしたのではないかと
思っていたしだいです.
いろいろと恐れ入ります・

ところで,先日の黒木さんの掲示板上のご意見である,
>林さんは「科学研究として信頼できるか否かの評価」と
>「政治や社会の中での価値を持つか否かの評価」を
>きちんと分離する努力をしていないという印象があって、
>とても気になるんですよね。

に関して詳しくご教示いただけましたら
幸いでございます.

>Alan Sokal が言うところの sloppy thinking の一種

これについてもどうぞよろしくお願い申し上げます.

今後ともどうぞよろしくお願いいたします.

追伸
小波さん,みなさん
昨晩丸山氏と神保町で立ち話をしました.
彼自身問題のある発言であることをわかった上で,
問題提起の意味で発言したということです.
丸山氏は,森山さんのインタビューの最終回にも
あるとおり,地方大学の教育学部出身で,
以降,国内外の数多くの研究者とどんどんと議論をし,
それに基づいてさらに本質的なデータを増やしていって,
自身のサイエンスの内容を高めてきた人です.
議論あっての丸山氏だということです.
常に多くの人を驚かせる仮説を提唱し,地球科学の
研究をリードしてきた人です.
今回の文明論の場合,議論相手が決定的に不足しています.
したがって,仮説があまりにも荒っぽいままなのです.
こういった文明論の議論は,いままでのサイエンスの議論と
ちがって,相手がそうそうにはいませんので.
森山さんも,私も,ほかの私の知っている編集者が
何人も今回の丸山氏の意見については,聞かされたり
読まされたりしてきましたが,十分に議論ができなかった
と思っています.
したがいまして,どんどんと批判が集まれば
よりよい仮説にかわっていくに違いないと思っております.
その意味でも,理科教育メーリングリストではもっと
議論したかったところです.
以上私の正直な印象です.

Id: #a19980625180726   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 18:07:26 JST 1998
From: 黒木 玄 <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: レトリック

ええと、鴨さんが言っていることの大部分に、私も同感なんですが、もうちょっとレトリックには気を付けた方が良いと思います。「○○できる人はほとんどいない。できる人は孤立している。」というのが事実であったとしても、十分にレトリックを工夫しないと、○○できない側に分類されたと感じている人に強い反感を買う可能性が高いからです。しかも、実際には反感を感じる人の中にも有能な人が間違いなくいるだろうし、そういう人達を敵にまわすのはまずいと思う。

でも、まあ、レトリックにこり過ぎると、信用を失うだけなんで、たまには本音をびしっと言わないと駄目だと思いますけどね。なかなか難しいことですよね。個人的には鴨さんのストレートな言い方が好きです。

ところで、鴨さんが「悪い思い出」で「二度と関わり合いになりたくない」と言っている有名認知心理学者ですが、私もやっぱり「悪い思い出」と思っているんですねえ。でも、「二度と関わり合いになりたくない」とまでは思ってないです。あの「悪い思い出」の議論で印象的だったのは、彼が数学に関して不勉強であったことだけではなく、むしろ、他の誰かが教育側(?)と数学側(?)の対立に議論を持って行くことに対して反対しなかったことですね。むしろ、間接的にそういう不毛な対立をあおっていたふしがある。ああいうのは困りものなんだよなあ…。


Id: #a19980625174147   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 17:41:47 JST 1998
From: くろき げん☆ <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: しんせつなこびとさん

なにかこまったことがあると、しんせつなこびとさんがやってきて、たすけてくれます。こびとさんは、ひとりではありません。しんせつなこびとさんはあちこちにいて、みんなをたすけてくれる。

こびとさんはコンピューター・ソフトではありません。はやしさんは、しごとでピンチになったときに、こびとさんにたすけてもらったことはないですか?


Id: #a19980625172757   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 17:27:57 JST 1998
From: 鴨 浩靖 <wd@ics.nara-wu.ac.jp>
Subject: Re: 独断と偏見による「教育と認知科学・序論」 もちろん、

研究の現場からみて健全なコミュニケーションの対象となりえる教育現場の人が ほとんどいないであろうことは、同感です。 だからこそ、少数の健全な知識と意欲を持つ教師との コミュニケーションパスを維持する必要があるんですよ。 彼らは現場で孤立しているでしょうから。
Id: #a19980625151222   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 15:12:22 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 黒木さんフォローありがとうございます.
こびとさんのお陰で何とか読めるようになったとのこと,
安心いたしました.
ところで,このこびとさんとは,サーバーを管理している
ソフトのことでしょうか?

さて,昨日は,構造主義生物学の“主義”をうっかり忘れて
しまったメールをおくってしまい,恐れ入ります.
構造生物学とは,小誌1996年8月号で特集した
タンパク質の構造を3次元的に決定して生物の機能に迫ろう
という学問のことであり,池田氏の構造主義とはもちろん
ちがったものです.
ところでm7月5日に発売になる雑誌‘Ushio’に
池田清彦氏と四方哲也氏の対談が掲載になるそうです.

小誌5月号書評欄に登場した2冊を読み比べてみると,
佐倉氏の本のほうが読みやすいけれど,池田氏の本には
みずから考えた主張がこもっていて,読み応えという点
では,‘さよならダーウィニズム’のほうが上ですね.
もっとも,小誌昨年4月号(特集:人間のこころの進化)
を読んでいた分,佐倉氏の本の内容には新鮮味を感じな
かったということかもしれませんが.

書評欄の佐倉氏の批判も具体的な問題について佐倉氏は
あまり批判できていないので,書評対決は,
池田氏に軍配があがる,という意見が多いようです.

この秋には,ダーウィン著作集が文一総合出版から
刊行開始になります.進化論をめぐる議論はますます
盛り上がりそうです.

Id: #a19980625132900   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 13:29:00 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: 丸山氏の最終回
森山さんのネットインタビューメールの最終回が
本日届きました.今回は森山さんと丸山氏が
やり合っている場面もありますね.
前回に比べても,説得力が不足している気がいたします.
寒冷化の問題が重要だとしても,そこから一気にヒューマニズムを捨てろ,
といわれても,それは無理なことです.
ただし,地質学的な長い目で人類の将来をとらえるという
視点は重要ですね.

Id: #a19980625061745   (reply, thread)
Date: Thu Jun 25 06:17:45 JST 1998
From: 古堂明広 <a.furudo@luvnet.com>
Subject: re:re:独断と偏見による「教育と認知科学・序論」

「現在の最大の問題は、数学や数理科学の研究現場と、中等教育の数学・理科教育の現場のコミュニケーションギャップ。そこに健全なコミュニケーションがあれば、教科内容に無知な自称教科教育研究者の妄言も、 その害を最小化できるはず」とおっしゃいますが、うーん…

研究の現場からみて健全なコミュニケーションの対象となりえる現場の人、特に教師がどれだけいるのか、そして、今後、そういう人材がどの程度養成され、現場に供給されていくのか。私は非常に不安です。

時田さんのこれや、また理科教育ML での、これこれこれこれを含む一連の議論を読んでどう思われますか。

最近では、私はこんなことを本気で心配する気にもなれなくなっています。コミュニケーションがとれる人数の割合がどれだけかわからない学校の教師や教師志望者を相手にするより、その周辺にいる人が迷惑を被らないこと、そして、教師にならない人に、コミュニケーションできるようになってもらうことが、私の希望です。仮に学校教育が破綻した後、そういう人達に活躍して欲しいのです。


Id: #a19980624195301   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 19:53:01 JST 1998
From: きくち
Subject: こんな調子

うっしゃー(謎の間投詞)。

んでも、HORBは本当に偉いから、いいんじゃない? あっしはまだ偉くないっす。 あ、一生偉くならないかもしんまい(ぐっすん)


Id: #a19980624181341   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 18:13:41 JST 1998
From: K.H.
Subject: こんな調子

うん,きくちさん@阪大が, こんな調子 で出ていくならば, みなさん歓迎かもしんまい...
Id: #a19980624170949   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 17:09:49 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: HTMLの書き方

ええ、私自身は、最後の段落の終わりのみに </p> を付けるのは、HTML 2 の以降の規格には合っているものの、なんとなく気持ち悪いので、あんまり使わないようにしています。各段落は <p> </p> で囲むと覚えておいた方が良いのかな? でも、リストなどとの関係では、ちょっとだけ注意が必要で、

<p>私が思うに、</p>
<ol>
<li>ほげほげである。
<li>ぽえぽえである。
<li>もえもえである。
</ol>
<p>の3つの主張は互いに区別されるべきなのだ。</p>

の様に書かなければいけないのだ。<p> </p> で囲まれ部分が論理的な段落になってないので気持ち悪いのだ

あと HTML の規格とは関係ないのですが、私がよろしくないことと知りながら確信犯的によくやっているものだから、いつのまにか、「これ」、「ここ」、「この方」、「こんなこと」、…にリンクするのが大流行しちゃいましたね。(^_^;)


Id: #a19980624164232   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 16:42:32 JST 1998
From: 渡辺雅俊 <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: パラグラフ
ええと、黒木さんは御存知の上で言っているとは思うのですが、

    <p>これは段落1です。
    <p>これは段落2です。
    <p>これは段落3です。
    </p>

ってのはちょっと気持悪くありませんか?

HTML の Level 1 では、<p> は TeX の \par と同様に、段落末を示す
タグだったので、その流儀で行くと以下のような感じになります。

    これは段落1です。<p>
    これは段落2です。<p>
    これは段落3です。<p>

HTML Level 2 以降では <p> が段落の始まりで </p> が段落の終わり
に対応するので、以下のようになります。

    <p>これは段落1です。</p>
    <p>これは段落2です。</p>
    <p>これは段落3です。</p>

最後の段落だけ </p> をつけるというのはなんだか中途半端な感じが
します。HTML Level 2 でも Level 1 との整合性を保つために </p>
は省略可という事になっているので、かまわないのではありますが。

Id: #a19980624163124   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 16:31:24 JST 1998
From: 鴨 浩靖 <wd@ics.nara-wu.ac.jp>
Subject: Re: 独断と偏見による「教育と認知科学・序論」

雑感です。

細かいことをいうと、 自然数論の不完全性の定義なんて、 プロの数学者でも専門外なら知らない人のほうが多数派ではないでしょうか。 私の経験では、 黒木さんのような博識な人はむしろ例外です。 なにしろ、 私のような、ソフトウェア科学と数理論理学の間でコウモリをやってる者ですら、 数学界における数理論理学への無知と偏見でストレスを溜めているくらいです。 数理論理学プロパーの人はもっと大変だろうなと同情を感じてしまいます。 近いうちに、ここでストレスを爆発させる予定です。

ここの人については私も悪い思い出があって、 二度と関わり合いになりたくないと思ってはいるんですが、 それは単なるスタージョンの法則(すべてのものの90%は屑である)にすぎないと 思います。 そんなことより、 現在の最大の問題は、 数学や数理科学の研究現場と中等教育の数学・理科教育の現場の コミュニケーションギャップだと考えています。 そこに健全なコミュニケーションがあれば、 教科内容に無知な自称教科教育研究者の妄言も、 その害を最小化できるはずです。

そういうことで、 私も、 こんなことに参加したり、 こんなことに協力したりして、 コミュニケーションパスの回復に、 微力ながら貢献しようとしております。 こんなことしても別に評価はされないんだけど、 そのかわり、本業とみなされないことの気楽さもあるので、 まあよいかなと思っております。


Id: #a19980624150913   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 15:09:13 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: 恐れ入ります.

こびとさんが <pre> を取り <p> を適切に挿入してくれたようです。この掲示板の最も簡単の掲示の書き込み方は、各段落の先頭に <p> と書き、掲示文の最後に </p> と書くことです。

<p>これは段落1です。
<p>これは段落2です。
<p>これは段落3です。
</p>

そして、[Preview HTML] で結果をチェックしてから、 [Post HTML] で実際に掲示を書き込みます。

小波さんは小さな字で「小波」と書いているが、いっそのこと「小」の字を省略すれば良かったのに。:-)


Id: #a19980624142510   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 14:25:10 JST 1998
From: 林 衛
Subject: 恐れ入ります.
適切に改行を入れなかったので,
たいへん読みにくいメッセージになってしまいました.

スクロールして読んでいただけましたら
幸いでございます.

今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.

Id: #a19980624142257   (reply, thread)
Date: Wed Jun 24 14:22:57 JST 1998
From: 林 衛 <hayashi@iwanami.co.jp>
Subject: お久しぶりです

構造生物学の問題が先日こちらで議論になっていたのをチラッとみていたので,今回それを詳しく読んでみようと思いのぞいてみたら,私のことが話題になっていたので,びっくりしました.

私のような劣等生が,教育環境に恵まれ励まされ,たまたまこういった職業に就けたことはすばらしいことだと思っております.

ただし,同時にたいへんな責任を負っておりますので,ストレスやプレッシャーも強く感じます.そういったときに,このようにずばずばと批判していただければいただけるほど,問題点がいろいろとみえてきた,つぎに何に気をつければよいのか,みえてきて,たいへん助かります.

 ところで,丸山氏とは研究においても,仕事の上でも,また個人的にもたいへん深いおつきあいをいただいております.いまも共著論文を書かねばならない状況です. ふだんから何でもはっきりと遠慮なく議論できる丸山氏とつきあいがあることは,たいへん素晴らしいことだと思っております.

丸山氏は,ほかのメディアが注目する以前から,小誌でたいへん魅力的な総説を書かれています.特集号をのぞいて,1本の総説だけで小誌の売れ行きがはっきりちがったというのは,丸山氏が深尾良夫氏たちと,プルームテクトニクスのアイデアを紹介したときだけです.

 これからも,丸山氏には広く活躍してもらいたいと思っております.また,森山さんともご議論いただいたこともありますし,理科教育メーリングリストで喧嘩を売ったつもりもありません.

毒性の問題に関しては,毒性一般の議論になったので,毒だとはっきりいえないものでも避けねばならない状況がはっきりしたいま,毒だとわかっているのであれば,まず避けるという態度は重要だという意味で発言しました.言葉がまだまだ足りないですね.

 最後に,科学と政治を区別することの大切さは自分自身では理解した上で発言しているつもりですが,まだまだ“危なっかしい”ことが多いようですので,どうぞ公開のメーリングリスの場でご批判いただけましたら,幸いでございます.

 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます.


Id: #a1998062   (reply, thread)
Date: Mon Jun 27 17:40:00 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: これ以前の掲示

1998年6月の記録B (インデックス時間と逆順)

1998年6月の記録Bの終わり間際の様子 (時間と逆順)

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