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黒木のなんでも掲示板 (0009)

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Id: #a19980520204821   (reply, thread)
Date: Wed May 20 20:48:21 JST 1998
From: きいくうちい
Subject: 文系食堂でホメオパシーなコーラ分子

僕も教養部時代は文系食堂で食事をして文系書籍部を 冷やかすというのが日課でした。教養の食堂より 文系食堂のほうがよかった。

ミルクはホモジェナイズドでパスチャライズドなやつは ネーチャーっぽくないので、ニューエイジでホメオパシー な人には嫌われるかも(意味不明(^^))

ニューエイジでホメオパシーな人には「コーラ分子」も 見えるんざます(意味不明(^^))

というわけで、さっき買ってきたSPEEDの2ndアルバムを 聴きながら、壊れかけている私。


Id: #a19980520190820   (reply, thread)
Date: Wed May 20 19:08:20 JST 1998
From: 田舎学校助教授 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: Re: ほめおみるくこーら

 ううむ、化学で飯を食って20年をかなり過ぎてしまった
のですが、いまだ「コーラの分子」には逢ったことがありま
せん。

Id: #a19980520185704   (reply, thread)
Date: Wed May 20 18:57:04 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 明日の予定

さすがに学生ほど暇じゃあないのですが、昼休み時だったら、なんとななります。でも、昼休み中には山の上に戻る必要があるのだ。でも昼休みは混んでいるでしょうねえ。11時半頃なら大丈夫かな? 誰が来るかわかりませんが、わたしゃ、この予定に決めたぞ。


Id: #a19980520171710   (reply, thread)
Date: Wed May 20 17:17:10 JST 1998
From: 菅原 謙一 <sugaken@student.econ.tohoku.ac.jp>
Subject: ミルクコーラの旅
明日でよろしければ、午後はヒマなので、
ミルクコーラを飲む会でもやりましょうか?

時間と場所を指定していただければ、
私も可能な限り(言い出しっぺの責任として)
参加させていただきます。

Id: #a19980520165501   (reply, thread)
Date: Wed May 20 16:55:01 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 第一感

将棋や囲碁の解説では、「第一感、考える手はこれとこれとこれぐらいですかね」というような言い方をよく聞く。その他にも、「そんな手は普通は最初から考えませんよ」というような言い方もよく聞く。もちろん、完壁な読みの裏付けがあって、そう言っているわけではない。しかし、それらの解説は、どのような手に注目するとセンスが良いのかについて知る上で、貴重な情報源になるのである。そして、解説者の棋風によって、「第一感」が異なることは聞く側の楽しみの一つでもある。 (もちろん、読みで検証できる範囲においては、全ての棋士が同じ結論に達するのであるが。)

一方、大学における数学の授業ではどうだろうか? 完壁に証明が付けられたものだけを説明してないだろうか? そして、そのような傾向は数学に限らず、真面目なものとされる科学に関する授業などでは目立っているのではないだろうか? 「第一感、どのように考えるか」というような数学や科学の初心者にとって必要な貴重な情報が抜け落ちてしまっているのではないだろうか? 本や雑誌でも同様ではないだろうか? 皆、もっと勇気を出して、将棋や囲碁の棋士のように、第一感について語る必要があるのではないだろうか?

ふと、こんな疑問を持ってしまった。

将棋や囲碁でプロの第一感を見よう見まね見よう見まねで真似しても、私のような弱いアマチュアはかんばしい結果を得ることはできないのであろう。経験や瞬時になされる読みの質と量が桁違いなのだから、そのまま真似しても駄目なのは当然である。自分なりにそれを検証してみて、自分自身の思考の枠組の一部として吸収する必要があるのだ。

数学や科学においても事情は同様である。しかし、将棋や囲碁だと「負かされる」という厳しい形で結果がすぐに出るのだが、数学や科学ではなかなかそうとはならない点が難しいところなのかもしれない。


Id: #a19980520133506   (reply, thread)
Date: Wed May 20 13:35:06 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 文系生協とミルクコーラ

東北大学出版会の会報『宙』(おおぞら)第3号(1998年4月)によると、瀬名秀明氏は学生時代に文系生協によく行っていたそうだが、ミルクコーラのメニューはそのときからあったのだろうか? 私もときどき文系食堂に行っていたのだが、その理由は教養部の生協よりはメニューが多くて美味しいような感じがしていたからである。一方、瀬名氏の方は文系書籍部がお目当てだったそうだ。文系なので女の子が多いということがあるのだが、それが隠れた理由だったということは無かったのであろうか?

というわけで、どなたか、菅原さん紹介の東北大文系生協喫茶店のミルクコーラのレポートよろしく。 (ぼくが行っても良いのだが…。)

ぼくが実験してみたところによると、コカコーラ+ローソン牛乳の組合せだと、 1 : 9 から 9 : 1 までどのような組合せでも、怒りを感じる程まずいです。もしかして、コーラの原液なんかを牛乳に混ぜるのでしょうか?


Id: #a19980520123730   (reply, thread)
Date: Wed May 20 12:37:30 JST 1998
From: もとはしみほ
Subject: ほめおみるくの正しい製法

その場合、ミルクはやはり、 ホモジェナイズドを使うべきでしょうか。
Id: #a19980520122147   (reply, thread)
Date: Wed May 20 12:21:47 JST 1998
From: 菊池誠
Subject: ほめおみるくこーら

ミルクにコーラを一滴いれまして、それをふたつに 分けては更にミルクを足すという手順を繰り返すこと 多数回。もはや、ミルク中にコーラは一分子も含まれない 程度に希釈したミルクは、しかしコーラ分子の情報を 持っている、というホメオパシー製法に基づけば おいしいミルクコーラになることでしょう。
Id: #a19980520024020   (reply, thread)
Date: Wed May 20 02:40:20 JST 1998
From: はまだとらひこ <hamada@mx.biwa.or.jp>
Subject: むるく・こーらの正しいレシピ
みるくとコーラのおいしい割合を教えてください。

Id: #a19980519191603   (reply, thread)
Date: Tue May 19 19:16:03 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: 6月6日

 
「日本の教育が危ない・パート2」に顔を出すことにした。
 今、うちの学校でもカリキュラムの大改編が日程に上っていて、
その委員もやっているので、旅費が出るかも。なら、かみさんから渡
される旅費は飲み代に使える。だれか一緒に飲みません?(午後
6時以降)

Id: #a19980519154702   (reply, thread)
Date: Tue May 19 15:47:02 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: 廃炉

20年経てば稼働率が6割りでも、建築のもとでが取れたかというと、異常に高い電気代や、夜間の水力発電のムダを考慮しなければ、つまり自由な市場の正直さでなく、官僚の詐欺商法なら、そろそろもとでが取れるころでしょう。
しかし、使用済燃料の処理費を考えると真っ暗では?それでも、電力会社は20年たったら、1日でも長く運転したい。一方、中性子に長く被爆した鋼は非常にもろくなるとか、そこでの綱引きが深刻です。
女川は大丈夫なんすかね〜?浜岡より先にスラブ地震か何かが来る確率が高いとも言うし?
それで、廃炉のあとは、まあ燃料棒は撤去するとして、そのままだって悪くないんだけど、日本中の景色のいいところに、ネクロポリスのように立ち尽くす姿は、マイナスのイデオロギー宣伝というか、日本資本主義の没落の表象というか、そんで、それがイヤだから、さら地にすんでしょ〜ね〜。
そうすると田舎ゼニコンの労務者が解体作業でまた被爆する。そして、一番低レベルに被爆した建設ゴミを一般のゴミとして扱う法律改正作業がもう始まってます。

Id: #a19980519124558   (reply, thread)
Date: Tue May 19 12:45:58 JST 1998
From: 菅原 謙一 <sugaken@student.econ.tohoku.ac.jp>
Subject: 文系生協のミルクコーラ
ミルクコーラの話題があったので、私もネタを提供します。
うほ大の文系生協喫茶店には、商品として「ミルクコーラ」が存在します。
確か300円くらいではなかったかと思いますが、飲んだときには、
1:ミルクのコクが口いっぱいに広がる。
2:あとからコーラのちょっと控えめなシュワシュワ感が何とも言えず
口の中を襲ってくる。
という言葉でなんとなく理解できるでしょうか?

そういえば、小波先生が文系食堂に来たときは、もう喫茶店が
閉まってて飲めなかったんですよね、確か。

あんまり情報になってないかもしれませんね。

Id: #a19980519081703   (reply, thread)
Date: Tue May 19 08:17:03 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: メイルアドレス

 おっと、なべさん。watanabe@tohoku.ac.jpときましたね。
Id: #a19980519023838   (reply, thread)
Date: Tue May 19 02:38:38 JST 1998
From: わたなべ <watanabe@tohoku.ac.jp>
Subject: コーラ飯
熱々の飯にコーラをぶっかけ、シュワシュワっと泡立った
ところをかき混ぜて食うと、死ぬほど不味いです。それよ
りも不味かった物というと、味塩と間違えて味の素をたっ
ぷりと振りかけたゆで卵くらいなもんでしょうか。

熱々の飯にぶっかけてかき混ぜるといえば、普通卵かけ飯
は卵の白身と黄身をかき混ぜておいてから飯にかけている
と思いますが、割った卵をそのまま熱々の飯に乗っけてか
ら飯と一緒にかき混ぜると、クリームのようにふんわりと
柔らかい卵かけ飯になります。それに醤油を垂らして食う
と美味。


Id: #a19980518210216   (reply, thread)
Date: Mon May 18 21:02:16 JST 1998
From: 高川朋和 <tomotaka@pp.iij4u.or.jp>
Subject: コーラミルク
ギャハハハ、比率が逆だも〜ん。
せめて半々なら飲めるのに(^^)

ブランデ−コ−ラの方がもっと美味しい。
でもブランデーが7割りだよ〜ん。

原子力発電も20年こえれば採算ライン?
ところで最終的に解体する必要あるんだろうか。
廃坑のように放っておくといけないの?

Id: #a19980518163453   (reply, thread)
Date: Mon May 18 16:34:53 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: エコグルメ

風力発電が有望なのは、得られるエネルギーが風速の3乗に比例するからでは。運動エネルギーは、1/2 mv^2だけど、風車で止められる気柱の長さがvに比例するので。
プロペラのデザインなんかも、高度の計算がなされていて、こういう技術開発はかっこいい。 
 
エコグルメとしては、地元の鰯などを食べること。難点は近海ものはダイオキシンを特に内臓にふくんでいる。
ワインは水みたいなもので、これを航空輸送するのわね〜?
関東地方なら千葉の御宿なんて以外なとこに旨い酒がある。
それでエネルギー収支を、地域経済で連関計算するのを、神奈川県庁レベル、横浜国大レベルでやればいいのだが、県の経済のデータなど全然電子化されていない。
Id: #a19980518144232   (reply, thread)
Date: Mon May 18 14:42:32 JST 1998
From: ブレツマみほ <miho@din.or.jp>
Subject: 思想善導おねがいいたします。

ブタネコさんに呼ばれたような? 掲示板2のネタを考えてたとこなのに。

Web改造の参考にさせていただこうと、あらためて くろきさんの文章を勉強していたのですが、 (乱文乱筆おわび致します。) の一言は、ギャグなんですよね?

「エゴダイエット」に関係なかったらゴメンナサイですが、 浅野千恵『女はなぜやせようとするのか』勁草書房、96.3.15、 は、いわゆる拒食症などの節食障害が幼いころからの母子関係に 問題があるとする心理学者の本ばかり量産されて食傷ぎみだった わたしには、とてもおもしろい本でした。

きょうは千福恵子『「やせたい脳」と「食べすぎる脳」』 講談社、97.11.13、を。おもしろかったら報告しますね。

ミルクコーラじゃないけど、ジョージア缶コーヒー のことなら、発売中の「GON!」が熱そうだった。 (とか読んでると、ブタネコさんからトオオンデモナアーーイって また叱られそう)


Id: #a19980518144119   (reply, thread)
Date: Mon May 18 14:41:19 JST 1998
From: はまだとらひこ <hamada@mx.biwa.or.jp>
Subject: エネルギー収支
エネルギー収支の話は、原発でも耳にしますね。
日本では、室田武が計算したのがあるそうなんだけど、
どうやって計算したのか、どうやってデータを集めたのか、
他に(なんでアメリカに頼るんだ?)どんな結果が出てるんかなーー?

あと、15−20年で投資(半分補助金で)を回収とよく聞きますが、
太陽電池が20年持つのか?という話もありましたね。
(しょうもないことですが、一般家庭向けの半額補助は、8年ぐらい?前から
やってます。あまりに希望者が多いので、昨年度から予算を倍にしたとか。)

Id: #a19980518132841   (reply, thread)
Date: Mon May 18 13:28:41 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: ブタネコさんへの処方
 私がたまに引き合いに出す国学院大学の古沢広祐さんは、
京都で農業経済やってからちまちまと著作やNGO活動で
知られてきていたが、去年国学院大学の教授に招聘されて
から、メジャーになってきた感がある。容貌が私とそっく
りで、たまに「兄弟みたい」と言われると、「いや実は年
子で生まれたんですが、弟の私は棄てられまして」と応え
ることにしている。早生まれの私よりひとつ前の年の生ま
れなので同じ学年かと思っていたら、彼も早生まれである
ことが先月判明した。確かにひとつ兄貴分ではある。
 昨年彼が北海道の百姓氏と共著で出した本体362円の
カタログハウス刊のパンフレット「このままだと20年後
の食料はこうなる」はこう結ばれている。

  飽食の中で、自分たちのためだけのエゴダイエットの
  世界から脱却して、自分のみならず世界と地球の共存
  ・共生につながる「エコダイエット」の在り方を、食
  と農の結びつきを取りもどす文化・教育・社会運動と
  して展開していくことが今はとりわけ求められている
  のだと思います。

あ、美食家のブタネコさんは「エゴダイエット」には関係
ないか。じゃエコグルメというのはどう?

Id: #a19980518130836   (reply, thread)
Date: Mon May 18 13:08:36 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: みるくこーら

大森望さんちで「ミルク入りコーラ」が話題になっていたのでさっそく試してみた。ミルク9対コカコーラ1の割合から順次コカコーラを増やしながら試飲してみた。

しか〜し、これがまた

すんげえ、まじぃーの!!!

怒りを感じるほどまずい! 凸(- -#) もしかして、はめられてしまったのでしょうか?

P.S. 太陽光発電の話はどんどん続けて下さい。私も勉強になる。


Id: #a19980518130148   (reply, thread)
Date: Mon May 18 13:01:48 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: 環境負荷の連関計算を

経済では価格がすべてですが、ほんとうに知りたいのは、 太陽光発電装置を作るのに必要なエネルギーとそこから取り出せるエネルギーの比です。 
たしかに、価格はすぐれたパラメータで、太陽光発電装置を作りに工場に通う労働者の通勤や生活で使われるエネルギーも組み込まれているのですが。 
それから、1平方mのパネルをベランダにおいて、充電して、ノートブックぱそこんを使うとして、充電池の寿命が来たとき、どうゴミ処理されるのか、環境への負荷としてはそっちのが気になる。

長井へ1週間エコ合宿に行くのは、毛澤東の知識青年農村下放やスターリンのシベリア送りの民主主義版か?
毎日でかいトンカツを喰っているブタネコなど、一番の対象者なのだが、高校の先生のMathematica特訓などあって、参加できない。さて、スターリンがこのボード周辺で、一番思想善導を必要と感じる人間は誰だろうか??そりゃミホさんでしょ。マヤコフスキーだブレツマだなどとトゥォンデモナイ!!
Id: #a19980518113513   (reply, thread)
Date: Mon May 18 11:35:13 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: Re: 太陽光発電の原価計算
 なるほど。それで今年度になって、一般住宅への太陽光発
電設備に対して半額の補助を出すことになったのですね。

Id: #a19980518062704   (reply, thread)
Date: Mon May 18 06:27:04 JST 1998
From: 1__ <1__@try-net.or.jp>
Subject: 太陽光発電の原価計算

少し下の話題に関連するページを見つけたので紹介しておきます。 太陽光発電の原価計算。 ここの計算では現在の太陽光発電は採算ラインの二倍程度のコストになるらしいです。 逆に言うと、発電装置の大量生産が可能になれば、装置の価格を半分以下にすることはそう難しくないように思えるので、 政策的奨励で需要を増やして大量生産を可能にすれば実用化は案外簡単なんじゃないか――というのがわたしの感想です。
Id: #a19980517223811   (reply, thread)
Date: Sun May 17 22:38:11 JST 1998
From: はまだとらひこ <hamada@mx.biwa.or.jp>
Subject: さいばーX
きょう、黒木さんの好きなサイバーX第3号が出てるのを見かけました。
ご報告します。

Id: #a19980517124414   (reply, thread)
Date: Sun May 17 12:44:14 JST 1998
From: 稲葉誠二
Subject: 槌田さん2

皆さんの書き込みを見る限り、槌田さんの主張は大雑把すぎてあまりまともに取り上げる代物じゃないようですね。私は槌田さんはおろか槌田龍太郎なる人物も知らないので、ここで得られた情報を元に修行しなおしてきます。しかし本多さんのようなプロでもはまってしまう「困った時の擬似科学」。私のような素人はいくら警戒しても足りないぐらいです(こういう態度は駄目なのか)。
参考になる意見を下さった皆さん、ありがとうございました。
Id: #a19980516130305   (reply, thread)
Date: Sat May 16 13:03:05 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: レインボープラン

PARC(アジア太平洋資料センター 03-3291-5901)ってとこで、8月7日から14日まで、長井に遠足にいって、農作業したりする計画がある。
Id: #a19980516011951   (reply, thread)
Date: Sat May 16 01:19:51 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: 信奉者の風景(おばさん)

 今年の生活者大学校では、山形県長井市のレインボープランと
いう、家庭の生ゴミの完全回収と堆肥作りのサイクルを確立した
企てが、その運動の中心となった菅野芳秀氏によって報告され、
会場はすっかり巨漢の菅野氏の勢いに呑まれてしまった。これが
最大の見物だったな。井上さんは彼の話し振りを評して「彼の話
しはもうひとつの芸になってますね。まったく無駄がないし、要
点を完璧な構成でつないでいる。一年間で3000人という視察
に応えて、鍛えられたのでしょう」と、弁当を一緒にぱくつきな
がらしきりに感心。
 熱弁を奮った菅野さんはそのあとロビーで弁当を使いながらも
質問者への応対で忙殺されていた。そこへ、小太りの中年女性が
来て、

 「堆肥作りにはEMを使ったらいい」

と売り込み始めた。菅野さんはそもそもその土地に存在する土中
微生物の生態系を活用しようという方針をもって事にあたってい
たわけで、それは講演でも強調していたのだが、彼女はそこにい
きなり外来の微生物を入れろというのだから、そもそも無茶な話
し。そのへんを菅野さんがきっちりと説明しても、いっかなおば
さんは引く様子がない。ひとあたり自説をぶったら、同意しない
人に何度も繰り返すのは他人への時間泥棒であるという自覚がな
い、よくあるタイプ。挙げ句に、

「EMで病気も治るんです。EMを入れた水を毎日飲んで癌が
よくなった人もいるのご存知ですか?」

と来たもんだ。さすがに彼がちょっと迷惑げな表情を見せたとこ
ろで、話しを仕切るのが好きな某高専教官は、

「それってもう宗教ですねえ」

と嘴を容れたからもう大変。真っ赤になって、

「宗教じゃありませんよ。なんとか大学の先生も確かだとおっしゃ
ってるし、どこそこの本にも書かれているし・・・」

と啖呵を切り出したが、菅野さんはやりとりの間にこれ幸いと他の
人と話しを始めていた。で、不良教官もさっさとおばさんの話しを
遮って、1年ぶりに逢う古沢広祐さんとコーヒー飲みながらの談話
のために移動。
 
Id: #a19980515214745   (reply, thread)
Date: Fri May 15 21:47:45 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: 本多勝一と槌田敦

本多勝一については、大豆生田さんみたいなことをブタネコも感じます。まあ信州人なのかなって面もあるし、ある時期右翼に本当に命を狙われてて、そうなると英雄的な気負いも出てきちゃうが。
それとイライラもあるんじゃないかな?本多氏が知床なら知床の自然を守ろうといい、本も売れるんだけど、運動は小さいし、自然保護は連戦連敗的な面もあるし。
槌田さんも感じの悪い人じゃないけど、廻りにいた人も離れていったりして、ちょっと意固地になってるね。龍太郎さんの主張が味わい深い分残念だな〜。 
下水道の中西準子さんは、その点どっしり構えて大人物。彼女も親子二代社会派で、お父さんは藤沢の共産党の県議だったけど、満鉄調査部出身らしさ(とことん合理的というか)があって、その辺が伝わってるのがいいのかな??
Id: #a19980515090138   (reply, thread)
Date: Fri May 15 09:01:38 JST 1998
From: 小久保 温 <kokubo@aomori-u.ac.jp>
Subject: 素粒子理論をやっていても・・・

別に素粒子理論やってたからと言って、ニューサイエンスしちゃわないかというと、 そんなことは全然ないんだという実例を実にたくさん見てきました。

とある大学の原子核・素粒子論の研究室では、 4 年生が幸○の科○に就職して しまい、親が教授のところに「おたくは何を教育しているんだ」って電話かけてきたし (ちなみに、単にゼミを週 1 くらいでやってただけです)。 その就職した本人は、「宇宙で一番速いのは霊速で、次が光速」とかこいている始末。

ついでに同じ大学の大学院の素粒子理論の研究室では、数年間の間に「ぼくは ニューサイエンスというものを信じてみようと思う」と言って高校の教諭になって しまった人と、「現代物理の方法論は間違っている、還元主義なんて、駄目だ。」 とか言って故郷で農業をはじめてしまった人と、「ぼくは、最近物理に熱く語れる ものをなくしました。今までぼくがやってきたことで世の中の役に立ちそうなこと なんて、せいぜい原子力くらいですから、原子核工学科に転部します」(そりゃ、 てめえ原子核工学科に失礼ってもんだろ)とか言って今は結局、加速器の関係に 行った奴とか、・・・ etc. というふうに、実にたくさんのあーうーーな人を生み出して おります。

ちなみに、素粒子の世界では、その研究室のスタッフは、今後 N 年間に偉大な業績 を生み出すだろうベスト N とかいうようなアンケート(どういう集計かは知らない)の 10 位以内に入っている人が何人もいます。はい。


Id: #a19980514234606   (reply, thread)
Date: Thu May 14 23:46:06 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: 見分けるのは一見大変そう
 槌田氏が昔からおかしかったかという件については、あまり
確信はもてないものの、80年代あたりは結構まともだったかも
知れないという気がします。が、なんとなく彼の名前を記憶し
ている程度なので、ご勘弁を。ついでに言うと、柴谷氏につい
てはもう70年代からおかしいと私は思っていました。
 ともかく今はいろんな人がいます。井上ひさし氏の「生活者
大学校」は、農民作家の山下惣一氏やおなじみ永六輔氏、それ
に最近は農業経済の古沢広祐氏などを講師陣として、なかなか
面白い議論を繰り広げるので、私は毎年参加しています。この
会場でも、ヤマギシやらEM信奉者やら得体の知れない思想の
持ち主が顔を出しますし、週間金曜日の記者まで来ていたり、
いやはや人を見るだけで面白い。
 多分、多くの人にとってややこしいのは、「まとも」な人も
「おかしい」人も、結構共通の言葉を使う状況があるというこ
とでしょう。「共生」、「癒し」、「地球環境」等々、これら
の言葉が誰の口からも出て、しかも内容がぜんぜん異なってい
る。私個人は「癒し」なんて嫌いですが、ま、そう口走ったか
らといっても言った人がそうおかしくないことも多々あります。
一見非常に見分けづらい。しかも善意の面ではほとんどの人は
決して悪いと決め付けられない。じゃ、どう見るか?それは次
回。

Id: #a19980514231928   (reply, thread)
Date: Thu May 14 23:19:28 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 八木猛さん、初めまして

八木さん、初めまして。例によって、この掲示板付属のリンク集から、The Salt Bake City にリンクをはりました。

っと、リンクのタグに `here', `ここ', `これ', `こちら' 等を使うと jweblint が「良くない形式です!」と警告を発するようですが、気にしないでください。「良くない形式です!」は別に文法間違いを意味するわけではないので、そのまま Post しても害はありません。(Warning と Error の違い。) こういう場所に文章を書くときに、ある種の遊びとして「ここ」のような書き方は許されるべきです。そうでなくては面白くありません。(そのキーワードで検索エンジンにもひっかからないという“利点”もあるし。)

掲示板のスクリプトを使って頂いで嬉しいです。というわけで、今後もよろしく。


Id: #a19980514212315   (reply, thread)
Date: Thu May 14 21:23:15 JST 1998
From: 稲葉振一郎
Subject: 槌田敦氏

 私はその昔槌田氏の盟友たる室田武氏に私淑していまして、80年代半ば頃までの氏の著作はいくつか読みまして、啓発された覚えがあります。たしかに最近はなんかおかしいな、と思うことが多い(ためにするのレベルに達したエコロジー運動批判とか、トンデモの域に達した自由貿易批判とか)ですが。それでも、エントロピー学会関連の人の中でも、河宮信郎氏のものなんかは、いまでも勉強になるな、と思います。
 それとも、槌田氏は前からおかしかったのでしょうか? 小波さんはどうお考えですか・
Id: #a19980514192908   (reply, thread)
Date: Thu May 14 19:29:08 JST 1998
From: 菊池
Subject: 素粒子論やっても波動

槌田さんの講演要旨から、そこのホームへ飛んでみると。 なるへそ、 要するに”ニューサイエンス”で波動な人がやってる ページなわけね。しかも、日大理工の素粒子理論を 出てるのか。素粒子理論を出て”波動”な人になれる とは、いったい日大理工の素粒子論研究室は どんな教育をしたんだ。 学校の先生らしいぞ、なんとかしてくれ。
Id: #a19980514181954   (reply, thread)
Date: Thu May 14 18:19:54 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miaygi-ct.ac.jp>
Subject: エントロピー、パラダイム振りかざし
 槌田さんの例の紹介記事を読んで(というか前に本を
読んだのだけど)、相変わらずだなあという印象ですね。
あんまり時間がないのですが、この人はよくある思い込
み派らしく、ある一面の真理を、嘘もないまぜて膨らま
すタイプに見える。
 たとえば、二酸化炭素(炭酸ガスと書かれると私はいず
くってたまらん)のソースとシンクの関係で、釣り合いが
成立していないとかいうのを自説の補強に使ったりして
いるのだが、この場合に合理的な態度は、帳尻を実証的に
突き詰めていくことなんだよね。実際、東北大の地球物理
のグループは、高精度の大気中の二酸化炭素の測定装置を
開発して、温帯地方での二酸化炭素の収支に関する新しい
発見をしている。これでミッシングリングがほぼ捕まった
という講演は、一昨年の夏に聞いた。でも槌田さんはそん
なこた無視するんだろうね。
 また、風力発電や太陽電池発電についても毒づいている
のだが、最近の風力発電に関するコストについて、NHK
ラジオの報道で出た数値を私が概算したところでは、風力
発電の製造と保守に必要なエネルギーコストとは、運用次
第でとんとんに持っていけそうな状況になっている。太陽
電池のコストダウンと耐久性高上も進められているから、
そろそろ見合うようになってきてるのかも知れない。いず
れにしても、そういう技術進歩を敵視して、固定的な観点
でものを断じようとする態度が露骨なのだ。
 そうそう、サブジェクトにせっかく書いたのだった。エ
ントロピー、エントロピーって騒ぐやつは馬鹿です。パラ
ダイムを一つの文章に5回も書く大馬鹿もいるけどね。エ
ントロピーって、エンタルピーとか内部エネルギーと対に
して、自由エネルギーとして考えて初めて意味を持つくら
い、熱力のイロハ。「太陽と水と、どっちが負のエントロ
ピーの源泉か?」などという話しも、熱力学を知らない
大戯けモノの愚論。もう古典になっているプリゴジンの
教科書でも読めば、エネルギーの流れの中で系のエントロ
ピー生成がどうなるかという議論がある。ま、「水が・・」
なんつうのは救いようがない誤謬だな。

Id: #a19980514173830   (reply, thread)
Date: Thu May 14 17:38:30 JST 1998
From: 八木 猛 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: 「ここ」と書いてしまいました

 アンカーに「ここ」はダメと書いてあるのにいきなり「ここ」を使ってしまいました。
 前の記事の「ここ」は「掲示板の塩焼き」に訂正します。

Id: #a19980514173701   (reply, thread)
Date: Thu May 14 17:37:01 JST 1998
From: 高畑 <amellea@fsm.affrc.go.jp>
Subject: 槌田敦
槌田敦氏の文章は、この本でも読むことができます。

『別冊宝島101  地球環境・読本  
  あるいは地球の病いについて,あなたが間違って信じていること』
JICC出版局.  1989.10.25発行.  263p.

槌田氏の発言は以下の2つの章にあります。

全ての代替エネルギー開発は、石油のムダ使いである!
(pp.66-81,インタビュー)
砂漠に木を植えるな!(pp.210-217)

ここでは、大筋ではそれほど変なことは云ってはいないと思います。
でも、件の記事での「陰謀」説はちょっと....
何の根拠も示さずに云っていいことではないような。

あと、この方もエントロピー学会に所属しているようですが、

中村修 『なぜ経済学は自然を無限ととらえたか』
日本経済評論社.  1995.9.10発行.  256p.

という本があります。生態学に関わるような記述では「?」と思う部分も
あるのですが、私には面白く読めました。ただ、この本の経済学批判がど
の程度妥当なものかは、私には分かりかねます。

批判の骨子は、
  経済学においては、資源は無限に利用可能であるという仮定がおかれ
  ている場合が多い。経済学創生期にはそのことがはっきりと認識され
  ていたが、現在の経済学者たちはこのことを全く失念している、
ということだろうと思います。

Id: #a19980514173234   (reply, thread)
Date: Thu May 14 17:32:34 JST 1998
From: 八木 猛 <yagit@kt.rim.or.jp>
Subject: はじめまして

 八木と申します。工学部は出てますが、科学とか数学とは関係のない仕事をしております。が、科学談義とか疑似科学をケチョンケチョンに言うのとか、ネズミ講とか新興宗教を笑い飛ばすのが好きでこの掲示板にたどり着いたのが3ヶ月くらい前です。でも、ずっと、仕事の合間に読むだけでした。(今も仕事中)
 で、読んでいるうちに「身内の連絡用に掲示板っていいかも」と黒木さんの掲示板システムをもってって自分のところにも作りました。当方の掲示板はここです。だいたいわたしのホームページは10人くらいの人間が来るだけなのでいまだ閑散としており、なおかつ、ほんとにしょーもない内輪の話しか期待できませんが、掲示板システム制作者の黒木さんに敬意を表し、仁義を切るのが礼儀であると思いましたので、事後報告ですがここに書き込みます。

Id: #a19980514131653   (reply, thread)
Date: Thu May 14 13:16:53 JST 1998
From: もとはしみほ
Subject: 2人のスティーヴ

黒木さんが MLで紹介してた「2人のスティーヴ」を読んでて、 昔、友人が「尊敬する3人のスティーヴ」といって、キング、スピルバーグ、ジョブズをあげてたのを思い出す。 日本人だとどんな例があるかなあ・・・「2人の村上(龍、春樹)」とか、「2人の稲葉」とか・・・
Id: #a19980514122154   (reply, thread)
Date: Thu May 14 12:21:54 JST 1998
From: 稲葉誠二
Subject: ごめんなさい

アンカーに”これ”はいかんというのに・・・。 訂正:これサードチルドレン・ゲンドウ
Id: #a19980514120909   (reply, thread)
Date: Thu May 14 12:09:09 JST 1998
From: 稲葉誠二
Subject: 槌田さん

時田さん・黒木さん、参考意見及びリンク、ありがとうございます。
環境問題をいんちきとする意見がある事は前から聞いていたのですが
文章の形で見たのは槌田さんのものが初めてでした。なんでもかんでも
陰謀のせいにするならともかく「ゴミになって困るようなものは、資源の
ところで使ってはいけない」(Hotwired Japanの書評)などといわれると
小動物にも似た存在である私は「ごもっとも」とひれ伏すばかりでござい
ます(なんで余計なこと書いちゃうんだろうなー)。
しかし結論を「地球温暖化説は政治がらみのインチキ」にもってこられると
確かにウ〜ンとしか。

えばんげりよんについてはブームには必ず舞い上がるようにと母から言われ
ています。最後にこれを書いてから一年以上もたっているのでいまだに
私の名前を覚えている人がいるとは思いませんでした(おまけに稚拙な新ペー
ジの方も見つかるとは)。

Id: #a19980514104601   (reply, thread)
Date: Thu May 14 10:46:01 JST 1998
From: もとはしみほ <miho@din.or.jp>
Subject: パラダイムにヒーリングにオルタにホロン・・・

やられた。掲示板2でこっそり遊ぶ機会を ねらってたのに。
ありゃ?な使い方に関しては、 2/23に、 日常の中の「パラダイム」という言葉に書いて --これが初発言だったんだわ。ぽっ。-- すぐにていねいな コメントいただいたんですが、 わたしなんかも黒木掲示板知らなきゃ、五十歩百歩だったかも。

パラダイムシフトを こういうふうに使うセンスって、 「ニュー・サイエンス」や「癒し」や「オルタナティブ」や「共生」や「いのち」といった言葉を、安っぽい幕の内弁当みたく もりこんで、“正しそう”“新しそう”と気分で消費しちゃう傾向強いですよね。


Id: #a19980514061421   (reply, thread)
Date: Thu May 14 06:14:21 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: ありゃ? パラダイム・シフト?

槌田敦の講演「ITERの問題点」のページの「天然ガスは事実上無尽蔵」の次の行の「天然ガスの時代」をクリックしたら、「パラダイムシフト」なるページにジャンプ。

だああああ! [パラダイム・シフト] [石油文明を越えて] [ニュー・サイエンス] [祈りと自己治療]、なんだこりゃあ? (;_;) 環境問題ってのは非常に重大な問題のはずなのに、こんなところにリンクをはるなんて大丈夫かあ?

ううむ…。やっぱ、こういうのを見るたびに、大学の先生が学生のこういう答案を優秀と評価することには問題を感じざるを得ないな。共通のキーワード=パラダイム。クーンも草葉の陰で泣いているぞ…。

ちなみに、クーンの(誤解に基いた)大きな影響に対するファイヤアーベントの意見はここ。 Against Method の邦訳『方法への挑戦』には載ってない大事な部分。ファイヤアーベント節が冴えている。

P.S. クーン自身は「パラダイムシフト」なる用語を使ってないはず。


Id: #a19980514060147   (reply, thread)
Date: Thu May 14 06:01:47 JST 1998
From: 古堂明広 <A.Furudo@luvnet.com>
Subject: 言論はショーブか?

あの、ちょっとよろしいですか?

「議論のルール」だとか「卑怯な手口」だとか「汚い論法」だとか言う人が、あちこちに複数見受けられますよね。あれの内容がどうしても私には理解できんのです。どなたか、教えていただけませんか。

サッカーやボクシングをやっているなら、「ルール」もあるだろうし、それにともなって「卑怯な手口」も「汚い戦術」も定義できてくるのですが、勝負をやっているわけでもないし…。「名誉毀損」とか「侮辱」とか「プライバシーの侵害」などの犯罪になる言説なら、わかるつもりですが。

なんか、「参加者の了解もなく勝手に」議論を「勝負」とうけとっている人が、あちこちに見受けられて、私はとまどうことも多いです。

教えてください。

お返事は黒木のなんでも掲示板2のほうでもいいです。


Id: #a19980514052547   (reply, thread)
Date: Thu May 14 05:25:47 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: 槌田敦

リンク集を作成しました。


Id: #a19980514014813   (reply, thread)
Date: Thu May 14 01:48:13 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Another HTML-lint gateway

Another HTML-lint の軽いゲートウェイ (重いゲートウェイ) を使ってみました。なかなか厳しい HTML 文法チェッカーです。


Id: #a19980514013659   (reply, thread)
Date: Thu May 14 01:36:59 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: いくつかのHTMLエディタについて

k16 さんの「いくつかのHTMLエディタについて」は結構面白いので、忘れないように、ここにメモっておく。何らかの HTML editor を使用している人は必見ですね。自分で使っている道具の欠点を理解しておいた方が良い。

Microsoft Word 97 の評価は「めちゃくちゃなHTMLを生成する。とりあえずこれで生成して後から手直ししよう、てのはとうてい無理である。… その他、見るのもいやになるようなHTMLである。」なのだ。ぎゃはは。


Id: #a19980514001403   (reply, thread)
Date: Thu May 14 00:14:03 JST 1998
From: 佐藤大' <satodai@dog.intcul.tohoku.ac.jp>
Subject: HTML 入門

佐藤大@国際文化です。

大昔に黒木さんに扇動されて(?)書き始めた HTML 入門 が,なんとか形になってきたのでとりあえず紹介しておき ます。

http://dog.intcul.tohoku.ac.jp/html/index.html

です。
まだ最小限の記述だし,たぶんウソもちょっと混じって ますが,これ見れば HTML 知らない人でも書けるように なる!(といいな)
この掲示板の preview 機能とか使って,練習もできる ようにしたいな,とか夢はふくらむ訳ですが,いったい いつになることやら。。。

 #なにしろ perl なんて全然知らない

この掲示板で Post HTML って使ってみたーいって人が いたら,お試しください。
って,宣伝するのはここで良かったんだろうか。。。(^^;;

 #関係ないけど,後藤さんたらついにこんな所まで。。。


Id: #a19980513232955   (reply, thread)
Date: Wed May 13 23:29:55 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: 槌田敦

うーむ、田中克彦紹介もオオゴトだったのに、槌田敦とはこりゃまた大変。
シンジ君が誠二さんの息子なら、敦さんは龍太郎先生の息子なのだ。
化学同人 
『化学者 槌田龍太郎の意見』
は考えさせられる。
基本的には 熱力学 をやってる人で、『熱学外論』朝倉などはおもしろい。
その熱力を経済に応用して、エントロピーをあんまし増大させない経済活動のありかたを提言するのはいいんだけど、提案にウーン???てのが多い。 
「炭酸ガスによる地球温暖化説は政治がらみのインチキだった」も確かに原発推進派の最後の隠れ蓑が温暖化だけど、でも ウーン? の一つね。 
経済となると、産業連関計算をシコシコやらんと。和歌山大にそんなエントロピー派がいて、日評から出した本では、線形空間の双対をつかった議論もあったような?? 『熱学外論』では江戸時代論がおもしろかったような、江戸ならそれほど計算しなくても?? 
Id: #a19980513211140   (reply, thread)
Date: Wed May 13 21:11:40 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: シンジ君のパパ

ふっふっふっふっふっふ。「まさかここに来て正体がばれるとは思わなかった」というのは甘いのだ。えばんげりよんについても、「ぼくってACでシンジくんなのぉー」なんて言う奴はシバキ倒したくなりますが、せっかくのおいしいネタで楽しんでしまおうというタイプの人は好きです。

稲葉誠二さんのホームページを見に行きました。本の話が多くて面白かったです。(ううう、でも、 *.uk はうちからは結構遠い。) この掲示板付属のリンク集からもリンクをはっておきました。

あ、そうだ。もとの質問は「炭酸ガスによる地球温暖化説は政治がらみのインチキだった?――環境経済学・槌田敦さんに聞く」をどう見るかでしたね。どなたか質問に回答して下さいませ。槌田敦さんってなにもの?


Id: #a19980513181113   (reply, thread)
Date: Wed May 13 18:11:13 JST 1998
From: 稲葉誠二
Subject: シンジ君のパパ
そうです。その稲葉誠二です(まさかここに来て正体がばれるとは思わなかった・・・)。

Id: #a19980513174101   (reply, thread)
Date: Wed May 13 17:41:01 JST 1998
From: 大豆生田
Subject: 『科学的発見の論理』

ポパーの『科学的発見の論理』を途中まで読んでいるのですが、 クーン主義者のいうような「ガチガチの反証主義者」という感じは受けない。

上巻の161ページから162ページの記述

… 科学者は新たな歩みをするごとに, たえずその言語を変えなければならない … アインシュタイン後の「物質」や「エネルギー」は, それ以前にそれらの概念が意味したのとは異なった あるものを意味した …
を見ると「通約可能性」を連想する。
Id: #a19980513100226   (reply, thread)
Date: Wed May 13 10:02:26 JST 1998
From: helium kids
Subject: きのこ

子供の頃、秋になると父親に連れられてよくきのこ採集にでかけたものです。
採ったきのこを食べるのも楽しみだったけど、それよりめずらしいきのこが採れるのがうれしかった。
食べられるきのこより毒きのこ(ただしあまりありふれていないもの)の方が見つけた時の喜びは大きかったような気がします。
(ツキヨタケを見たことがないのが悔しい)

そんなわけで、私にとってきのことは、「採集したもの(正確に言うと採集できると想定されるもの)」のことです。
しいたけとかまつたけとかは、特に採ってみたいとは思わなかったし実際野生のものを採ったことはないので、私にとってはあまりきのこという感じはしないなぁ。

Id: #a19980513040924   (reply, thread)
Date: Wed May 13 04:09:24 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: Reuben Hersh's "What is mathematics, really?"

第三の文化(「第3文明」じゃないっす)の EDGE でも話題になっているようですね。 様々な人によるコメント集 On the Nature of Mathematical Concepts, What Are Numbers? やインタビュー What Kind Of Thing Is A Number? A Talk With Reuben Hersh がありますね。まだ中身は読んでないですが、John Brockman による Introduction には、

What is mathematics? It's neither physical nor mental, it's social. It's part of culture, it's part of history. It's like law, like religion, like money, like all those other things which are very real, but only as part of collective human consciousness. That's what math is.

For mathematician Reuben Hersh, mathematics has existence or reality only as part of human culture. Despite its seeming timelessness and infallibility, it is a social-cultural- historic phenomenon. He takes the long view. He thinks a lot about the ancient problems. What are numbers? What are triangles, squares and circles? What are infinite sets? What is the fourth dimension? What is the meaning and nature of mathematics?

In so doing he explains and criticizes current and past theories of the nature of mathematics. His main purpose is to confront philosophical problems: In what sense do mathematical objects exist? How can we have knowledge of them? Why do mathematicians think mathematical entities exist forever, independent of human action and knowledge?

と書いてあります。この先を誰か読んで、レポートしてくれると助かるのだ。 (私も暇を見付けて読んでみるが。)


Id: #a19980513021127   (reply, thread)
Date: Wed May 13 02:11:27 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 稲葉誠二さんってもしかして…。

初めまして、稲葉誠二さん

いきなりで失礼かもしれませんが、もしかして、稲葉誠二さんは、シンジくんのパパが好きで、「ぬるいな」「ああ」系統のネタが好きな、あの稲葉誠二さんですか? その稲葉誠二さんが書いたものなら、あちらこちらで幾つか読んだ記憶があります。


Id: #a19980512233951   (reply, thread)
Date: Tue May 12 23:39:51 JST 1998
From: 稲葉誠二
Subject: トンデモ?

初めて書き込みます。通り掛かりの素人です。
月刊お好み焼きは障害者の性だとかを扱っていて面白いと思うのですが、こういう記事は素人にとってトンデモなのかどうか判断に苦しみます。”陰謀”という言葉が出てきた時点で駄目だとは思っていますが、どうか専門の方助けて下さい。
Id: #a19980512192847   (reply, thread)
Date: Tue May 12 19:28:47 JST 1998
From: 後藤文彦 <goto@hashi1.civil.tohoku.ac.jp>
Subject: 私の頁の反証可能性

 初めて書き込みます。 こういう所で私の頁が取り上げられていたのですか。 一応、私の頁で反証可能性に触れた箇所に、 この掲示上での黒木さんによる批判があることに 触れ、 少し 書き足しました。
Id: #a19980512184916   (reply, thread)
Date: Tue May 12 18:49:16 JST 1998
From: 高畑 <amellea@ss.fsm.affrc.go.jp>
Subject: Re: きのこが喰いたい
時田さん:
>きのこについて考えることは、それを喰うことと、毒き
>のこは喰いたくないってこと。

まあそれが普通ですよね。健全健全。

私はキノコがあんまり好きじゃなくて、学生の頃「キノ
コを研究してます」と云って「でもシイタケは嫌いです」
というとたいがい怪訝な顔をされました。

シイタケ以外のキノコは食べますけど。


>でもきのこってなぜかセシウム137の含有量が多くて、
>ついつい摂取量を自粛してしまう。海草がヨードを濃縮
>するほどじゃないけど、どういうメカニズムなのかな〜。

これは不思議ですよね。
読んではいませんが、ヨーロッパではチェルノブイリの
こともあって、たくさん論文が出ているようです。
日本ではまだそういう研究は見たことがありませんが。


Id: #a19980512183520   (reply, thread)
Date: Tue May 12 18:35:20 JST 1998
From: 高畑 <amellea@ss.fsm.affrc.go.jp>
Subject: よろしくお願いします
>高畑さん、今後もよろしくお願い致します。

こちらこそ。
この掲示板や「インタラクティヴ読書ノート」などを
拝見していると、「みんな凄いなぁ」と自分の勉強不
足が恥ずかしくなるのですが。

>ところで、進化論の話って、喧嘩の野次馬の気分で見れ
>ば面白いのですが、多くの場面において、論争の各陣営
>が「進化論」とか特に「ダーウィニズム」のような言葉
>を異なる意味で用いているようで、そこら辺がすごくや
>やこしいんですよね。しかも、論争が、自然科学の範中
>に収まらず、人文社会科学の領域にまで及んでいる。

そうですね。
私はただの「進化論ファン」みたいなもので、あまりこ
の辺は詳しくないのですが。EVOLVEにも入っていないし。

時々、「進化論は学問じゃない。それが証拠に「進化学」
とは云わない。いつまでたっても進化論は「論」だろう」
なんてことを云う人がいて、おいおいそれは違うんじゃ
ないか、と思ったりします。
(それじゃあ、例えば数論は学問じゃないのか?)


生物学としての「進化論」を「進化生物学」と呼び、人
文社会科学の領域に関わるような議論も含める場合に
「進化論」と呼べば、少しは混乱が減少するのかなと思
いますが、どうなんでしょう。

その辺の使い分けについても無頓着な人が多いような気
がしますね。

Id: #a19980512172855   (reply, thread)
Date: Tue May 12 17:28:55 JST 1998
From: EV
Subject: 誰がクローンの親になりうるか
まず、ぼくが考えているクローンが生まれるプロセスは、

遺伝子提供者の遺伝情報が卵細胞に移植され、代理母の胎内で胎児
として成長し、それが出産される。

です。これを前提として話を進めております。

で、もしぼくが法制定する権利を持ってたら、当面クローンは全面
禁止ですね。好奇心だけでものを言うなら、うわー、クローンでき
るかどうか知りてえ、だけど。暴君と呼んでくれっ。永遠とは言い
ません。考えられる問題が解決、ないしは解体すれば考えを改めま
す。理由は進化論ゆえでも遺伝子的弱者となる可能性ゆえでもな
く、先に書いた、養育者(及びその周辺の人)によるクローンへの
抑圧問題ゆえ、です。

加藤尚武さんの論は、朝日新聞の記事への提言としては納得します
が、クローン問題の倫理を論じているわけではない。確かに「人
の道にもとることは法的に禁止してよい」という考え方はまちがい
である。でも、法を設定するときに、結局は「どの行為がどのよう
に人の道にもとるか」という問題は避けて通れないでしょう。たと
えば、「治療という目的であればクローン人間を作ることは法的に
許されるか」という問題は、生まれてくるクローンにどのような社
会的抑圧がかかるか、という問題と無関係ではない。

それにしても、誰がクローンの親になりうるのか、という問題っ
て、どこかで議論されてたりするんでしょうか。遺伝子提供者を親
とする、という通念がクローンでは、破綻するわけですから、そう
とう基本的な問題だと思うんだけど。(ネットで検索かけたらある
かな?)

黒木さんと小波さんは、どのような社会的環境が整ったなら、
クローンは法的に認められてよい、とお考えでしょうか。
(なんでしたらScienceMLに話の場を移動してもいいですが、
どうしましょ>黒木さん)

Id: #a19980512161417   (reply, thread)
Date: Tue May 12 16:14:17 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: 高畑さん初めまして

高畑さん、今後もよろしくお願い致します。 (もしもホームページをお持ちであれば、この掲示板付属のリンク集からリンクします。 URL を教えてください。)

ところで、進化論の話って、喧嘩の野次馬の気分で見れば面白いのですが、多くの場面において、論争の各陣営が「進化論」とか特に「ダーウィニズム」のような言葉を異なる意味で用いているようで、そこら辺がすごくややこしいんですよね。しかも、論争が、自然科学の範中に収まらず、人文社会科学の領域にまで及んでいる。私自身は、術語はなるだけスタンダードな意味で用いるべきだと考えています。しかし、一般人にとっては、何がスタンダードなのかよくわからないものだと思います。


Id: #a19980512155710   (reply, thread)
Date: Tue May 12 15:57:10 JST 1998
From: 時田 節 <butaneko@fa2.so-net.or.jp>
Subject: きのこが喰いたい

きのこについて考えることは、それを喰うことと、毒きのこは喰いたくないってこと。
きのこは旨いな〜。松茸ごはんが、普通の高さの値段で食べたい。どびん蒸しには菊姫の吟かなにかで。 
洋食だと、岩手の低い山の短角牛みたいな自然な牛の赤身の肉に、網笠茸のソースとか。
しいたけなんかも好きなんだけど、あとなめこの赤出し味噌汁とか、でもきのこってなぜかセシウム137の含有量が多くて、ついつい摂取量を自粛してしまう。海草がヨードを濃縮するほどじゃないけど、どういうメカニズムなのかな〜。小・中の1年先輩が近くの里山でしいたけを作ってって、もっと買ってあげたいのだが。
最近は町道も村道もみんなアスファルトで固めてしまい、世の中カラカラで、蛙のようなヌメヌメ動物を見ない。学生の思考もカラカラでヌメヌメしたのがいない。道に続く庭の木もカラカラで、日本の気候にあわない芝に、毒薬を撒いたりすることはあっても、茸ほど生えやすいものすら、あまり生えていないような。 
キクラゲともんごうイカときゅうりの皮の中華サラダは、きゅうりの刺がいたい くらいのでないと。 
しめじをバターいためするときのバターも、ほんとにおいしいバターが必要。
Id: #a19980512154555   (reply, thread)
Date: Tue May 12 15:45:55 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Re: science ML に出したのと似てる

ええと、私もここ1週間ほどほとんど science ML を読む暇がないので、後で読むために取ってあるという状況です。だって、量が膨大なんだもん…。私が science ML に書いた文章のキーになる段落を引用しておきます。

実際にクローン人間の作成(ところでこの「作成」という言葉遣いには違和感
を感じますね)が許されるか否かは、クローン技術で生まれてくる人の健康や
社会生活にどのような危険が伴っているかに関する知見を集めてから、慎重に
判断した上で決めるべきことだと思います。しかし、それは、決して、クロー
ン人間の尊厳が生まれ付き失われていると考えるからではありません。

私が言うところの「健康」、「社会生活上の危険」、「尊厳」のそれぞれと、小波さんが言うところの「生物学的問題」、「社会的な環境」、「あらゆる人権において差別も区別もしてはならない独立した人格」は対応していると考えられます。選んだ論点があまりにも似ているので、びっくりしました。


Id: #a19980512132647   (reply, thread)
Date: Tue May 12 13:26:47 JST 1998
From: 高畑 <amellea@ss.fsm.affrc.go.jp>
Subject: Re: 昆虫と真菌
初めまして。
ここはROMに徹するつもりだったのですが。

東沢(ころ)さん:
> 真菌(きのこ)の講義を去年受けたんですけど、
> 確かに難しいですね。やつらに進化論は通用しない

これはどの辺が「進化論が通用しない」んでしょうか。
いや、みんな真菌のことをどう思っているのか
興味があるので。

Id: #a19980512110914   (reply, thread)
Date: Tue May 12 11:09:14 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: Re: 天馬博士とアトムと悲劇

    人間の遺伝子を持って生まれた限り人間としての意識をもち、あら
    ゆる人権において差別も区別もしてはならない独立した人格である
    ということは、まったく自明のことなのだ。

  というのは、確かに理屈の上では自明なんですが、その理屈がい
  ざ、誰かとウリ二つの子供に養育者として接するときに、すんな
  り受け入れられるか、というのが問題だと思います。

 で、私の議論では、

  もひとつは、社会的にその人間が人格を尊重されて生きて
  いけるような、直接の人間関係から社会制度に至るまでの環
  境が保証できるのかどうか。家族が作る人間関係に代わって
  何が用意できるのか?まわりのコミュニティへの認知が不都
  合なくなされうるか?法律や制度上での不利益はないか?な
  どなど、そういったところでの問題を具体的に想定してみな
  いことにはなあ。

ということで、 EV さんが想定されるような状況が濃厚に有り得る
のなら、やはりクローン人間を作ることには無理があるわけです。


 ま、個人としての人格を問題にするということは、「生まれたク
ローン人間の立場で考えてみなさいよ」ということに他ならないわ
けです。
 ところが、クローン人間の立場もへったくれもなくて、「奇怪
なモノ」として見てるんだ、マスコミの馬鹿共は。それに乗じて、
病気のときの部品取り用とか、もうひとりの自分(同一の人格を
持つことすらあるらしい)という「用途」を想定するキチガイが
「医学先進国」には結構いるらしいのだよなあ。

#黒木さんの意見に似てるって、俺 Science ML はほとんど読んで
#ないからなあ。進化における相同みたいなもんでしょう。

Id: #a19980512075620   (reply, thread)
Date: Tue May 12 07:56:20 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: クローン云々について

ええと今すぐここで詳しくは書けないのですが、クローン云々に関しては、小波さんの意見に賛成ですね。 (小波さんの意見が、ぼくが science ML に書いた意見を詳しくしただけにも見えるくらい、一致していますね。) あと、この朝日のクローン論説に関しても、加藤尚武の意見に賛成ですね。加藤尚武の意見への批判があれば聞いてみたいと思っています。

ええと、EVさんの結論は「このような不都合があるのだから、どのような場合であっても、将来も永遠に、クローン技術の人間への適用は禁止するべきだ」というものなのでしょうか?


Id: #a19980512075010   (reply, thread)
Date: Tue May 12 07:50:10 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: Reuben Hersh's "What is mathematics, really?"

nobodyさんからのメールの件に関して。送られてきたメールは The New York Times に出た Edward Rothstein による Reuben Hersh 著の "What is Mathematics, Really?" の書評だったのですが、同じ本の Michael Otte による書評MathSciNet にあるということを武部さんに教えて頂きました。どちらも、ざっと眺めてみましたが、なんだかなあ…。


Id: #a19980511193303   (reply, thread)
Date: Mon May 11 19:33:03 JST 1998
From: EV <mag01532@niftyserve.ne.jp>
Subject: 天馬博士とアトムと悲劇
うーん、

>> 人間の遺伝子を持って生まれた限り人間としての意識をもち、あら
>> ゆる人権において差別も区別もしてはならない独立した人格である
>> ということは、まったく自明のことなのだ。

というのは、確かに理屈の上では自明なんですが、その理屈がい
ざ、誰かとウリ二つの子供に養育者として接するときに、すんな
り受け入れられるか、というのが問題だと思います。

クローンの養育者は、事情がどうあれ、クローンを我が子として育
てることを欲した結果、養育者の権利を得るわけです(それともク
ローンは養育者を特定しない別施設で育てることにするのか?そんなあ)。
養育の対象として、養子でも人工授精による子供でもなく、クロー
ンを欲する養育者は、「遺伝子提供者と同じような子供が欲しい」
という欲望をデフォルトで持ってしまうのではないでしょうか。

そうした養育者の欲望が、クローンが成長する過程にどういう影響
を及ぼすか。おそらく、世襲性やカーストがもたらす子供への期待
より、もっともっと強い期待が子供にかかるんではないか。言葉を
かえていえば、トビオの身代わりとして天馬博士に開発されたアト
ムが体験したことと同じ種類の悲劇が、クローンシステムにはデ
フォルトで入ってるのでないのか、ということです。

遺伝子提供者の情報を、養育者やクローン本人に開示しない、という
オプションも考えられます。でも、クローンと遺伝子提供者とが何の
関係も持たないなんて、単なる人口増殖以外の目的ではちょっと想定
できないような気がします。

Id: #a19980511185912   (reply, thread)
Date: Mon May 11 18:59:12 JST 1998
From: 小久保 温 <kokubo@aomori-u.ac.jp>
Subject: これって、同人誌じゃ・・・

今日ついに、はじめてコンピュータを使う人向けの Windows NT を使ったコンピュータ演習の教科書の原稿が完成した。
うう・・・長かった。 これで晴れて自由の身。 今日から、オラトリオ・タングラムに溺れようとも OK か?
って、後期に向けて BSD の入門書の原稿も書かなきゃ。

この本、表紙の絵から、何から何まで自分でやったので、どことなく大学時代に SF 研で作っていた同人誌を思い出していた。 んで、 ISBN 番号がどうも付かないらしく、これで名実ともに同人誌・・・

こうなったら、開き直って、売れ残ったら同人誌即売会で売るか?


Id: #a19980511093203   (reply, thread)
Date: Mon May 11 09:32:03 JST 1998
From: 小波秀雄 <konami@miyagi-ct.ac.jp>
Subject: ヒットラーのクローンとかアインシュタインのクローンとか
 もちろんまともにものを考える人間なら間違うことはない
のだけど、マスメディア関係者というのは、ものを考えてい
ちゃ食っていけないもんだから、とんでもない誤解や喩えを
平気で撒き散らすのだ。上の表題なんかなんど繰り返される
悪意に満ちたデマであることか。
 クローンであっても普通に生まれたのであっても、人間の
遺伝子を持って生まれた限り人間としての意識をもち、あら
ゆる人権において差別も区別もしてはならない独立した人格
であるということは、まったく自明のことなのだ。「遺伝子
親」との関係でも、代替品でもなければ「もう一つの自分自
身」でもないのに、ほとんどそんなふうな馬鹿な誤解がまか
り通っている。そのことも確認できないで、ある種の「モノ」
として、あるいはモンスターとしてクローン人間を想定する
ことは、何の意味もないどころか有害だな。
 じゃ、問題点はどこにあるかというと、ひとつは生物学的
な問題、つまりクローン生物がその生物としての機能におい
てハンディを強いられるかどうかという点。たとえば固有の
生物時計のぜんまいがすでにある程度解けてしまっているの
ではないのか?とか。
 もひとつは、社会的にその人間が人格を尊重されて生きて
いけるような、直接の人間関係から社会制度に至るまでの環
境が保証できるのかどうか。家族が作る人間関係に代わって
何が用意できるのか?まわりのコミュニティへの認知が不都
合なくなされうるか?法律や制度上での不利益はないか?な
どなど、そういったところでの問題を具体的に想定してみな
いことにはなあ。
 後藤さんの議論は実に感動的な熱弁として思わず惹かれる
点がなきにしもあらずだが、ある種の宗教的な立場であるこ
とは確かだ。
 

Id: #a19980511071735   (reply, thread)
Date: Mon May 11 07:17:35 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: nobody さんからのメール (NYT article)

数日前に、 anonymous remailer 経由で、nobody さんから、こんなのを送り付けられました。去年の12/20の The New York Times に出た記事のようです。まだ、ほとんど読んでないですが、結構面白そうなので、しばらく読めるようにしておきます。

他にも、おしゃべりしたいことがあるんだけど、そんなにたくさん書けないし…。


Id: #a1998051   (reply, thread)
Date: Fri May 14 01:55:00 JST 1998
From: くろき げん <kuroki@math.tohoku.ac.jp>
Subject: これ以前の掲示

1998年5月の記録A (インデックス時間と逆順)

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この掲示板の管理者: 黒木 玄  <kuroki@math.tohoku.ac.jp>