Subject: [reform:05020] [AcNet Letter 3 Digest] 総合科学技術会議における科研費の見直し

From: TSUJISHITA Toru <[email-masked]>
Date: Tue, 07 Oct 2003 00:28:34 +0900

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   Academia e-Network Letter Digest No 3 (2003.10.06 Mon)
       全文：http://letter.ac-net.org/03/10/06-3.html

━┫AcNet Letter 3 目次┣━━━━━━━━━ 2003.10.6 ━━━━

【1】総合科学技術会議評価専門調査会(2003.7.9)議事概要（案）より
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu27/siryo5.pdf

【2】 競争的研究資金制度の評価評価報告書（案）
  総合科学技術会議評価専門調査会2003.7.9 資料１より
  http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu26/siryo1.pdf

【3】コメント紹介：「法成立直後に文部省は全員任期制を認めている」

【4】NPO Science Communication News 速報版No.03 2003年10月6日号
 http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200310060810000000116394000
    メルマガ登録：http://scicom.jp/mailmag/

【5】総合科学技術会議評価専門調査会（第２８回10/15）傍聴申込
 http://www8.cao.go.jp/cstp/katsudo/hyouka/annai28.pdf

━ AcNet Letter 3 ━━━━━━━━━━ 2003.10.06 ━━━━━━

【1】総合科学技術会議評価専門調査会(2003.7.9)議事概要（案）より
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu26/siryo1.pdf
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出席者：細田大臣、大山会長、井村議員、阿部議員、薬師寺議員、
黒田議員、松本議員石田委員、市川委員、大見委員、加藤委員、
国武委員、末松委員、鈴木委員、谷口委員、畚野委員、増本委員

欠席者：吉川議員、秋元委員、伊丹委員、江崎委員、大石委員、
國井委員、寺田委員、中西委員、馬場委員、藤野委員

議題１：競争的研究資金制度の評価について

これまで評価専門調査会において進められてきた競争的
研究資金制度の評価に係る調査検討の結果を取りまとめ
るため、事務局から資料１「競争的研究資金制度の評価
報告書（案）」【2】を説明し議論が行われた。

＃（行頭の「*」は編集人が挿入）

【大山会長】（前略）

     それでは、評価報告書（案）の審議に入らせていただき
     ます。進め方といたしましては、まず個々の制度ごとに
     検討を行いまして、最後に結果全体の総括の部分をご検
     討いただきます。

     最初は資料１の７ページ以降の科学研究費補助金の評価
     についてご審議をいただきます。事務局から資料の説明
     をお願いいたします。

（事務局から資料１の評価報告書(案)のＡ.科学研究費補助金について説明）

【大山会長】

     ただいま説明がありました評価（案）につきましてご意
     見等を賜りたいと思います。よろしくお願いします。

【国武委員】
     全般的に私は結構だと思っておりますが、いつものこと
     ながら気になりますのが、こういう評価に国内だけでな
     く外国人を審査に起用するという表現がございます。科
     研費は、例えば古文学の分野など、外国の研究者もおり
     ますが、必ずしも外国人を起用するという言い方では不
     十分な分野も結構あると思います。それからエンジニア
     リングのある部分もそうです。したがって、評価を国際
     的に開くというのはよろしいのですが、外国人を起用す
     るという表現が、前回から気になっておりました。そう
     こだわっているわけではありませんが、本当にこの表現
     でいいのかという感じがいたします。

【大山会長】
     ありがとうございました。他の委員の方、如何でしょうか。

【末松委員】
     ３ 点ございますが、１点目は、９ページの一番下のと
     ころに、成果の客観的な指標としてインパクト論文とい
     うようなことがございますが、指標の一例ぐらいではな
     いかと思います。つまり、こういう成果だけではないこ
     とが多いのではないかという印象を受けます。

     それから、２点目は、１０ページの３番目のパラグラフ
     ですが、２行目に「本制度の成果とできるかは疑問であ
     る」という記述があります。他との共用という問題はな
     かなか切り離すことができないので、疑問という言い方
     よりは、別な表現で記述された方がよろしいのではない
     かという気がいたします。

     それから、もう一点は、この科学研究費は、実は大学院
     教育になくてはならない非常に不可欠な研究費と考えら
     れますので、大学院教育の充実のための基盤をなしてい
     るというような表現をどこかに挿入していただけますと、
     よりこの研究費の意味がはっきりするのではないかと思
     います。

【大山会長】
     今の視点は修文の方向で検討させていただきたいと思い
     ます。

【市川委員】
     若干数字的なことで恐縮ですが、８ページの下から９行
     目に「現状でも１人当たり約２０件」という数字が出て
     おります。その２行上の１１万件を５，３００人で割る
     と、こういう数字になるのですが、この場合、例えばで
     すが、基盤研究ですと１段審査は１件当たり２人の審査
     員を充てているわけです。それ以外のものでもっとたく
     さん充てている状況もあります。したがって、ここでは、
     この２０件という数字は再検討を要します。例えば基盤
     研究で言えば平均４０件になるわけで、それが非常に過
     重な負担であるということになるかと思います。

【畚野委員】
     ８ページの２つ目のパラグラフで民間研究者の記述があ
     りますが、当然そっちの方向に行くべきだと思うのです
     が、これに対してやはり企業は違うぞという趣旨の反論
     がいつも出てくる。ですから、やはり確かにそういうこ
     とも考慮に入れて、民間研究者を含めるに際して、具体
     的にどういうような対応策、例えば特定の企業のプロ
     フィットにのみ成果が利用されることのないような対策
     みたいなものを含めて、広く理解を得るために考える必
     要があるのではないか。その辺のところをもう少し具体
     的に書いた方がいいような気がします。

【大山会長】
     本件は、科学技術システム改革専門調査会においても検
     討された事項でありますので、井村議員からコメントを
     いただけますでしょうか。

【井村議員】
     この点につきましては、賛否両論でありました。特に科
     研費を民間に開くことについては、賛成反対相半ばして
     いるということで、結局、研究費の特性に考慮してでき
     るだけ開くようにという結論にしたわけであります。

     その際、反対の意見の一つとしては、今おっしゃったよ
     うにプロフィット・オーガニゼーションに国からお金を
     出すことは問題というのが出ました。ただ、調べてみる
     と、ほとんどの省の研究費が何らかの形で民間に開いて
     おり、すでに国のお金が民間に行っているわけです。し
     たがって、科研費だけはだめだという根拠にはならない
     わけであります。

     それから、今、日本版バイドール法ができて、それをで
     きるだけこれから広げなさいということになりますと、
     純粋に国からもらったお金でも、それを一つの企業にラ
     イセンスすることが可能になります。そういった意味で、
     なかなか難しい問題でありますので、ここは慎重に考え
     るということにいたしました。

【谷口委員】
     まず、確認的なことから申しますと、１０ページの一番
     下のパラグラフで、科研費が我が国の学術分野の高い水
     準を下支えしてきたという文言がありますが、この「下
     支え」というのは、私にはよく理解できません。科研費
     によるサポートが本当に国際的な水準を維持するために、
     先導的な役割も果たしているわけで、何か基盤研究だけ
     でサポートされるような印象を与えかねないので、もう
     少しここは文言を変えていただいた方がいいのではない
     かという気がします。実際、先導的な役割を果たしてい
     るということは言えると思いますし、是非その辺を考慮
     した文言にしていただきたいというふうに思うわけです。

*    それから、総論的なことを申し上げますが、私は意見書
*    にも書きましたが、この前の議論から一貫して、この評
*    価専門調査会で議論されてきたことで浮き彫りになって
*    きたことの一つは、科研費の位置づけが、他の競争的資
*    金の位置づけとかなり異なっている側面があるという共
*    通の認識があるのではないかと思うのです。これを一言
*    で言いますと、問題解決指向型の研究というのは、他省
*    庁の競争的研究資金は非常にその要素が強く、それはそ
*    れの独自のミッションを持っているということと理解で
*    きますが、科研費には同時に、やはり問題発掘型の学問
*    を支え育成していくという重要なミッションがあるとい
*    うことについて、皆さんのある程度のコンセンサスとし
*    て得られたのではないかと思うのです。従ってそういう
*    視点に立って、この科研費の評価を行うということが重
*    要ではないかと思いますので、その辺の位置づけといっ
*    たものが他とは異なっている、ということを、文言の言
*    い回しはともかく、その特徴をしっかりと述べていただ
*    きたいという気はいたします。

     このような総論的なことが各論に反映されてきますのは、
     例えば後半のところで、社会への還元が非常に重要であ
     るという文言が１０ページぐらいに出てきます。国費を
     投入するのだから、社会に対して説明責任があるという
     文言が出てきますし、それから、一方では、その上に書
     かれております大変ご高名な先生方の業績が本当に科研
     費の成果とできるかどうかは疑問であるというような、
     先ほどのご指摘の文章にも出てきますが、今の問題はこ
     ういうところとも関係してくると思うのです。

     １つは、社会に責任があるというのは、成果が出たとい
     う責任もありますが、科研費の位置づけをよく理解して
     もらう。つまり、研究費のあり方についてよく理解をし
     ていただくということが社会への責任でもあると思いま
     すので、一概に成果とか論文とか、そういう簡単に目に
     見えることだけで社会に説明することが責任のすべてで
     はないと私は思います。その辺を少し文言の中にご配慮
     いただければと思います。

     それから、研究者の業績ですが、確かに科研費から出発
     して、もう一つ大きな研究費をもらって、またさらに研
     究が進んで、最終的にこういう業績につながったという
     ケースも色々あろうかと思いますが、成果として「本制
     度の成果とできるかは疑問である」という文章は、やは
     り色々な形にとられかねませんので、もう少しここは注
     意深く書いていただきたいと思います。

*    さらに、もう一つだけ申し上げますが、最後の方に科研
*    費の拡充を図っていくことが重要であるということがう
*    たわれております。このことについては私も全く同感で
*    す。しかし、研究者の中には、科研費の増額というのは
*    大変重要なことだが、一方で、これを増額するために、
*    学術研究や大学の研究を支えるための他の経費、例えば
*    基盤校費などにしわ寄せが来るのではないかという心配
*    を持っておられる方もいます。これはやはりここでどう
*    書くかというのは大変難しいことかもしれませんが、そ
*    ういう不安感をあおらないような文言を入れたらと思い
*    ましたので、ご検討いただければありがたいと思います。

【大山会長】
     ありがとうございました。

     谷口委員からの最初のご指摘、科研費の特異性に鑑みて
     成果の社会還元というお話がございましたが、これにつ
     いてご意見のある委員の方はいらっしゃいますか。よろ
     しいですか。

     ２点目のご指摘がありました疑問云々という件ですが、
     この修文に関しては、先ほど末松委員からもご指摘があ
     りましたので、検討したいと思います。

     それから、３点目のご指摘事項については、事務局から
     何か見解はありますか。

【井村議員】
     私から答えましょうか。

     これは競争的研究資金制度の改革プロジェクトでも繰り
     返し問題になった点であります。したがって、私どもは、
     そのバランスをとっていくということは、極めて大切で
     はないかということを考えております。

*    ただ問題は、現在のいわゆる校費というものの内容がか
*    なり曖昧です。したがって、教育にも使っているし、研
*    究にも使っているということで、しかも研究への使われ
*    方が分野、大学によって違うのです。大きな大学では、
*    もう研究費としてはほとんど使えない状況です。

*    ところが地方に行くと必ずしもそうではない。それから
*    人文・社会系になると相当研究費に使えるというような
*    状況で、これからそこをどのように整理していくのがい
*    いのか。私どもとしては、教育はすべての大学できちん
*    とやらないといけないものですから、教育経費がどのぐ
*    らいということをまず要望すべきだと思います。そして、
*    研究はそれこそ下支え的な費用にすべきだろうというこ
*    とにはなっているのですが、今のところ、文部科学省は
*    分けるとさらに切り込まれるという心配もあって、分け
*    ない。分けないと、なかなか増やしてくれということが
*    曖昧で言えないのです。教育にも使う、研究にも使うと
*    いうことになってしまって、曖昧であるということです。
*    そこは非常に難しい問題ですが、競争的資金制度改革で
*    も繰り返しそこは議論をしております。

【増本委員】
     今お話しいただいたのとほぼ同じところの指摘をしよう
     と思ったので、同じことになりますが、１つは８ページ
     の民間企業のところです。これもこれまでご議論をいた
     だいてはいるとは言いながら、文部科学省の競争的資金
     の中で必要かどうかというと、これは相当趣旨が違うと
     思うのです。民間企業を対象として含めると書いてあり
     ますが、やはりその趣旨をはっきりさせて、民間企業も
     採択するならするように考え直す必要がある。これはや
     はり研究種目を新しくして行うのなら結構だと思うので
     すが、今の制度の中にばらまきみたいに単に広げるとい
     うことであったら、少し問題かなと思いますので、よく
     検討していただきたいと思います。

     それから、先ほど言われていましたが、「本制度以外の
     研究費も受けており、どこまで本制度の成果とできるか
     は疑問である」と書いてありますが、これは他の省庁の
     方が問題であって、シーズというのはやはり文部科学省
     のお金で出ているわけです。むしろ他省庁の方が重複し
     ている可能性が非常に多いのに、そちらの方にはこうい
     う記載は出てこないものですから、やはり文章としては
     少し問題があるのではないかなと思います。

【大山会長】
     ありがとうございました。他の委員の方、ございますか。

【大見委員】

     非常に科研費の申請件数が多くて、審査にご苦労なさっ
     ているというくだりで、私、この間も意見で書かせてい
     ただいたのですが、２段階審査も一つの手法だと思うの
     ですが、余り言うと怒られますが、お金だけもらっていっ
     て何も成果を出せないで、また平気でもらっていくとい
     う人がたくさんいらっしゃると思うのです。是非きちん
     と評価をして、掲げられた目標に対して到達度の低い人
     は、それに応じて向こう何年間か申請の権利を剥奪する
     というのがいいのではないかと私は思うのです。やはり
     しっかりした評価を行って、それが何らかの形で申請す
     る権利に反映するということが非常に大事ではないか。
     そういうことをはっきりしておけば、皆さんが余りいい
     かげんな申請をしなくなり、十分に準備された申請だけ
     になり申請件数が多すぎる問題もなくなるのではないで
     すか。

     それから、もう一つ、私は民間の研究者にこの科研費を
     開放するという話にはまったく反対です。この制度に関
     して、まず大学を強くすることが日本にとって物すごく
     大事なので、そちらの方の議論をよくやってもらって、
     その後で、本当に民間を入れることが日本にとってプラ
     スなのかどうなのかということをご議論いただきたいと
     思います。

【大山会長】
     コメントはございますか。

【鵜戸口参事官】
     今の１点目でございますが、１０ページの下から２パラ
     目の下から３行目の「また」以降をご覧いただきたいと
     思います。「また、評価結果のデータベース化を推進し、
     後日の提案の採否の判断と連携させ、利用する方策を整
     備する」という、ここに反映させていただいたつもりで
     ございました。

【大見委員】
     わかりました。

【大山会長】
     それから、今ご指摘いただいた８ページの民間研究者
     云々、これについては、先ほど井村議員から説明したと
     おりでありまして、若干接頭語等々で修文したいと思い
     ます。

【畚野委員】
     先ほどの谷口委員の最初の論点のところ、誰も意見がな
     かったので、少し申し上げておきたいと思います。

     ご承知のように、最近やはり基礎研究が重要だというこ
     とは社会で随分広く認められているのですが、実際にこ
     ういうような審査だとか金を配る段階になると、具体的
     な現場では何の役に立つのかというような議論がすぐ出
     てくるのが現状です。ですから、やはりここの社会還元
     というのは、特にこの制度に関しては、このままだと、
     これもすぐに今みたいな他の制度で言われているような
     プロフィットを上げるのだというのに直結する危険もあ
     りますので、もう少し表現として、例えば広い意味での
     社会還元とか、何かそういうような表現の方がいいよう
     な気がします。

【大山会長】
     他はよろしいでしょうか。

     それでは、大変貴重なご意見、ありがとうございました。
     ただいまのご意見を踏まえまして、一部修文をさせてい
     ただき、評価（案）を取りまとめたいと思います。

     なお、修文につきましては、会長の私にご一任をいただ
     きたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうご
     ざいます。

     それでは、続きまして、資料１の１２ページ以降の戦略
     的創造研究推進事業の評価についてご審議をいただきま
     す。事務局から資料の説明をお願いいたします。（以下略）

━ AcNet Letter 3 ━━━━━━━━━━ 2003.10.06 ━━━━━━

【2】 競争的研究資金制度の評価評価報告書（案）
総合科学技術会議評価専門調査会2003.7.9 資料１より
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu26/siryo1.pdf

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《総論》..................................................1
《各論》..................................................7
A. 科学研究費補助金.........................................7
B. 戦略的創造研究推進事業..................................12
C. 厚生労働科学研究費補助金................................16
D. 産業技術研究助成事業....................................20
E. 新技術・新分野創出のための基礎研究推進事業..............23
F. 地球環境研究総合推進費..................................27
G. 戦略的情報通信研究開発推進制度..........................31

・・・（略）・・・

━ AcNet Letter 3 ━━━━━━━━━━ 2003.10.06 ━━━━━━

【3】コメント紹介：「法成立直後に文部省は全員任期制を認めている」

──────────────────────────────
>  Academia e-Network Letter No 2 (2003.10.05 Sun)
> 【2-1】文部科学省は「全員任期制」は違法ではないという見解を表明：
>  http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/156/0096/15603190096006a.html

ですが，当時の国会議事録をどう読んでも，全員任期制
は法の主旨に反しているように思えるのですが，法成立
直後に既に文部省(当時)は全員任期制を認めています．
(要するに付帯決議とは，文科省にとってはこの程度の
ものということです．．．)

参照資料：

平成9年8月22日文部事務次官通達(文高企149号)
http://www.bekkoame.ne.jp/‾kfpu/data/me970822.htm
第1の3の(3)のアの(注)

ア　先端的、学際的又は総合的な教育研究であることその他の当該
教育研究組織で行われる教育研究の分野又は方法の特性にかんがみ、
多様な人材の確保が特に求められる教育研究組織の職に就けるとき

    （注）(i)　「先端的、学際的又は総合的な」という文言は、
    当該教育研究組織で行われる教育研究の分野又は方法の特性の
    例示であって、これらに限定されるわけではないが、いずれに
    しても多様な人材の確保が特に求められる教育研究組織の職に
    ついて任期を定めることができることを明確にしたものである。
    この場合、「教育研究組織」には、学部や研究科だけでなく、
    講座や研究部門といったものも含まれる。

    (ii)　また、当該教育研究組織を構成する全ての職を任期付き
    とすることも、一部の職のみを任期付きとすることも可能であ
    る。

━ AcNet Letter 3 ━━━━━━━━━━ 2003.10.06 ━━━━━━

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 03.10.15（水）15:00-17:00 中央合同庁舎第４号館（４階）第４特別会議室
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