Subject: [reform:04257] 経産省独法評価委員会７／１１議事録より

From: TSUJISHITA Toru <[email-masked]>
Date: Fri, 06 Sep 2002 00:18:24 +0900

経済産業省    独立行政法人評価委員会
http://www.meti.go.jp/report/committee/data/g_commi14.html
第８回 議事録  抜粋
Location: http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/summary/0000974/                                 

１．日時：平成１４年７月１１日（木）１４：００〜１６：００頃                                 
２．場所：経済産業省本館１７階 第一特別会議室                                                
３．出席者：木村委員長、岩村委員、打込委員、梶川委員、鳥井委員、永田委員、原委員             
            平澤委員、松元委員、宮原委員、八木委員                                           

４．議題：（１）日本貿易保険の１３年度の業績評価について                                     
　　　　　（２）全体について                                                                 

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＃議題（２）の最後の部分より

 岩村 日本貿易保険分科会長（早稲田大学アジア太平洋研究センター教授）：
   ‥‥‥‥
　それから、実は僕は独立行政法人という制度というのはなかなか嫌みな制度
だなというふうに思っています。というのは、評価を上げていく、高い評価を
するというのはどういうことかというと、例えば貿易保険について高い評価が
毎年出るようになれば、やりは貿易保険制度そのものが政府の名による過大な
保護なのではないかという指摘が出てくるのが当然であり、むしろ私の理解で
は独立行政法人制度というのはそういう評価をつくり出するための仕掛けだと。
つまりきょういらしていた、例えば荒井理事長は、よい評価を出すために努力
されるんですね。一定の目標の中でよい評価が出る。よい結果も出ると思いま
す。やっぱりやってみたら随分よい結果は出る。定性的にも、定量的にも出る。

　そうすると長期的には何が起こるのかというと、私は、政府に今95％再保険
がついておりますけれども、貿易保険制度というものの本来の意味での公的な
課題というのを考えれば、もっと少ない政府再保険率で運営できるようにして
いく。政府再保険率がサブスタンシャルに小さくなったときに、これはわかり
ませんけれども、独立行政法人日本貿易保険は株式会社日本貿易保険になれる。
実際にするかどうかはまた大きな行政の施策の問題であろうと思いますが、な
れる素地ができ上がっていく。今は95％の再保険の中でやっていますので、民
間と同じでやっていますと。じゃ、株式会社にするということはまだなかなか
言えない。

　研究法人についても私は同じことだと思います。高い評価が出て、やはり独
立行政法人の研究所を運営している側から言えば、例えば私が運営をしていれ
ば、できるだけ予算を節約して、あるいは外部からの委託研究をとって、収入
を上げながら高い評価を出してやろう、こう考えるわけです。そうしないと自
分の給料は上がりませんからそうするわけですね。結果として研究交付金が残っ
ていく。残っていくということが起こればやはり研究交付金は、長期的には減っ
ていって、そして本当に競争力のある研究所であれば、民間のシンクタンクと
同じように、委託研究によって生きていく。研究成果を売って生きていくとい
うこができるはずでありまして、それを目指すんだと。目指すための制度です
から、評価というのはむしろよい結果を出したらどんどん上げてやればいい。
突き放していえばそういうことで、上げるということは、独立行政法人は国か
ら次第に離れて、国の支持によらずに、サポートによらずにやっていくことで
きる状態に近づいていくんだと。本当にできるかのどうかはわかりません。最
初から何もかもできるのであれば、そもそも独立行政法人でなくて、株式会社
でいいわけですから。ただ、そういう方向感の中でやっている制度だというふ
うに私は理解しておりますので、やはりよい成果を上げれば高い評価を出して、
そのこと自体について高い評価を出す義務がむしろ評価委員会にはあるんだろ
うなというふうに理解しています。

　最後に、新しい制度になって、こんなに変わるのかというのがあります。そ
れから、繰入金や準備金や引当金についても、実は法人設立時の会計でもう少
しよく見ておいてくれれば、初年度評価はやりやすかったのになあというもの
も現実にあります。計画のあり方や評価のあり方についてもこれは見直してい
くべきだろうと思うこともあります。いいことは早くやった方がいいという観
点から言えばできるだけ早くやった方がいいんでしょうけども、ただ、独立行
政法人という制度は、いわば法人の、特に経営陣の前にニンジンをぶら下げて
走っていただくような制度ですから、毎年のように基準を変えるということの
マイナスもあるかと思うので、これは木村委員長以下、この委員会全体で考え
なければいけない話題だろうと思っております。
                                                                                                  
（中略）

平澤委員：（＃平澤 冷 政策研究大学院大学教授 ）
   ‥‥（中略）‥‥‥ 
　それで、先ほどの岩村先生のお話、全く妥当でして、イギリスの場合のエー
ジェンシーにしても、あれはいわば移行期間の制度というふうに位置づけられ
ているわけで、エージェンシーとして運営する中で民営化できるものとできな
いものというのを見分けていく。そういういわば中間的なものとして位置づけ
られていたわけで、その仕組みをまねしてつくったこの組織なわけで、ですか
ら安定的にずっと独立行政法人であるんだということでは決してないというの
が一番大きな外側の枠組みの中にあるというふうに私も理解しております。

（中略）

木村委員長：（＃木村　孟 大学評価・学位授与機構長）
   ‥‥（中略）‥‥‥ 
　それから、私も大学評価をやってみて評価のやり方というのはしょっちゅう
変えていかなければいけないと思っています。また、今梶川さんがおっしゃっ
たように、評価しにくかったようなところはもっと評価できるように書類をそ
ろえてくれとか、そういうふうなことはどうしても今後やっていく必要もある
だろうと思います。

  それから、打込委員がおっしゃったことなんですが、これは確かにそうなん
ですね。当事者が資料を準備していますから、なかなかネガティブな面という
のは出てこない。それを克服するとすれば、例えば産総研なんかでおやりなっ
たように、非常に激しい外部評価をやっていただいて、それを見るということ
でやり方がある、ただ、その外部評価をやるのにも外部評価委員をだれに頼む
かという問題があることは先程申し上げたとおりです。それぞれのユニットで
恣意的にやってしまうというふうなことになると、うまくいかないので、その
辺のところが難しい。英国の大学評価ではできるだけ他人のエビデンスを入れ
ろというふうなことを言っておりますので、その辺のところは参考にする必要
があるのではないかなというふうに私自身は感じております。

　それから、国立大学の場合はちょっとそうはいかないんだと思いますが、私
も独法の最後の姿というのは多分平澤先生がおっしゃったように、例えばスカ
ンジナビアの研究所がずっとやってきましたように、最初は全部国費だけ、と
ころがどんどん自分で稼ぐようになって、今はほとんどの研究所が国費が半分、
自分で稼ぐのが半分、そういうところまできている。多分そういうところを目
指すのがこの独立行政法人ではないかなというふうな印象は持っておりますが、
大学はどうなるのかなと、ちょっとこれは余計な話ですけれど、考えるとよく
わからないところがあります。

　大変御熱心な議論をいただきましてありがとうございました。今後この委員
会としての各法人の平成13年度の業績評価の結果につきましては審議の過程で
いただきました御意見を付記しまして、各分科会長ともう１度御相談した上で
最終決定させていただいて、通則法の第32条に書いてあるそうですが、５法人
まとめて総務省の審議会に通知して、公表するということにいたしたいと思い
ます。それから、評価のやり方、その他について非常に建設的な御意見をいた
だきましたので、ぜひ次年度、次々年度の評価に生かしていきたいと思います。

大変御熱心な議論をありがとうございました。

事務局から何かありますか。

長谷川政策評価広報課長：どうも大変ありがとうございました。
なりにエッセンスをそしゃくさせていただくと、（以下略）

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評価委員名簿

     木村　孟         大学評価・学位授与機構長（委員長）                                 
     岩村　充         早稲田大学アジア太平洋研究センター教授                             
     打込　茂子       明治大学商学部教授                                                 
     梶川　融         太陽監査法人代表社員                                               
       金本　良嗣       東京大学大学院経済学研究科教授                                     
       佐藤　幸治       近畿大学法学部教授                                                 
       杉山　一彦       松下電器産業（株）副社長                                           
     鳥井　弘之       東京工業大学原子炉工学研究所教授                                   
     永田　潤子       海上保安大学校助教授                                               
     平澤　冷         政策研究大学院大学教授                                             
     松元　安子       弁護士                                                             
       宮内　義彦       オリックス（株）会長                                               
     宮原　賢次       （社）日本貿易会会長                                               
       三輪　眞木子     メディア教育開発センター研究開発部教授                             
     八木　良樹       （株）日立製作所副社長                                             
     （臨時委員）                                                                        
     原　早苗         埼玉大学非常勤講師                                                 
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