Subject: [reform:04172] リンク紹介：中村桂子・村上龍対談

From: tujisita <[email-masked]>
Date: Thu, 23 May 2002 08:06:41 +0900

JMM [Japan Mail Media]  No.167 Wednesday Edition 2002.5.22
『対談 ：中村桂子　×　村上龍』　第２回目（全２回）
「生命科学、バイオビジネス」
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a033002.html

「中村桂子（なかむら　けいこ）：
東京都出身。理学博士。東京大学理学部化学科卒。三菱化成生命科学研究所人間・自
然研究部長、早稲田大学人間科学部教授を経て、大阪大学連携大学院教授。

--------（以下転載・転送不可）----------------------------------------------

中村　科学技術総合会議というのがあって、学者の代表も参加して決めているんです
　　　が、やっぱり最終的には官庁の役人に決定権があります。官庁の綱の引き合い、
　　　政治の問題もあって、最終的なお金の決定権は私たちにはないですからね。

村上　例えば、バイオビジネスに関してアメリカの企業がリードしていることで、日
　　　本はそれに慌てて追いつこうとして、政府にしろ、官庁にしろ、もっと追いつ
　　　き追い越せという態度に拍車がかかっている感じがするんですが。

中村　今はもうすごいです。私はもっと本当に根っこを強くするほうが大事だと思う
　　　んですが。

村上　その方が３０年後、５０年後にはいずれお金になるかもしれないわけですから
　　　ね。

中村　そうだと思います。バイオブームは８０年代にも一度ありました。あの時は基
　　　礎研究も十分でなかったし、ただのブームで終わってしまいましたが、現在も
　　　ゲノムが解けたからと言って、そこから実際に役に立つようになるにはかなり
　　　の段階があるわけですよ。明日わかる、というような話ではありませんからね。

　　　だから、国の主導でやっても、自分の考えでやっても、最終的なゴールまでの
　　　時間はそれほど変わらないと思うんです。それなのに、競争を煽るような形で
　　　進められることが増えてきて、学者同士でも人間関係がこわれてしまってきて
　　　いる部分があるんです。

村上　成果主義、能力主義ですからね。

中村　科学にも、もちろんある種の競争は必要ですが、何でも蹴落とせばいいんじゃ
　　　なくて、それこそいい雰囲気で競争していくというのはありえるんです。そう
　　　いう意味では今まで日本ではうまくやってきていたと思います。ところが、最
　　　近は段々と人間関係が壊れてしまっている。それがよくないと思うんですね。
　　　よい成果がでるのはやっぱりよい人間関係のあるところから出るんです。短い
　　　期間で見たときは、蹴落とした人が何かを出したりするかもしれませんが、
　　　１０年経ったときに、日本の力がどれだけついていたかとなると、やっぱりコ
　　　ミュニティを壊しちゃいけないと思うんですね。

村上　学閥とかもたれあいといったコミュニティの悪い面ばかりが強調されることが
　　　多いですが、いい面もあったわけですね。

中村　そうです。村上さんの世界もそうでしょうが、専門家同士からみれば、相手の
　　　能力はわかるんですよ。どの程度の仕事ができるのかというのは一緒に仕事を
　　　していればわかるんです。お金にしても何も、なあなあで皆で平等に配るなん
　　　てことは決してあり得ないですから。

村上　今はあえて競争しろとなっているわけですね。

中村　現場の人を信用して欲しいんですよ。政治家には言われたくない、という気持
　　　ちが私にはあるんです。政治家よりは私の方が専門家同士の能力がどれくらい
　　　なのかわかるという自信あるわけですよね。それは私だけじゃなくて、コミュ
　　　ニティの中ではそうやってそれなりのポストに就いて、研究したり後輩を育て
　　　ている。何の能力もないのにすごいポストに就くというのは、私が知っている
　　　限り科学の分野ではありません。

村上　そういったことはほとんど一般の社会には知られていないですね。

中村　もちろん、科学者だってやたらと甘えて何でもやっていいとは思いませんが、
　　　それくらいの判断力はあります。例えば、どの分野でも１００人いたら、１０
　　　人のものすごく優秀な人がいて、１０人だめな人がいて、後の人たちはまあま
　　　あ、というのは普遍だと思うんです。

村上　どこの世界でも同じですよね。

中村　全員がトップクラスにいるなんてことはあり得ないわけです。仕事をするにも
　　　全員がトップだと仕事はうまくいかないんです。例えば、研究室を組んだとき
　　　に、トップを走っている教授がいて、それをうまく支える何人かがいて、とい
　　　う組の方がうまくいくんです。

村上　最近、国立大学の行政法人化などが注目されていますね。先日ニュースで、東
　　　京大学の医学部が美容整形をはじめて、二重まぶたの手術とか、シミを取ると
　　　いうようなこともはじめるということを知りました。そのニュースを観ていて、
　　　違和感を感じたんです。東京大学はある意味権威的でもいいから、他ではでき
　　　ない基礎的な研究をしてはどうだろうかと素人なりに思ったんです。他と競争
　　　して勝たなきゃいけないということの弊害がそういうところにもあるというこ
　　　とですよね。

中村　外から評価しようとすると、定量的なものを整えなくてはいけなくなります。
　　　この教授はどんな論文を書いたとか、どこの雑誌に載ったのかということで評
　　　価しようと思うと、それなりの競争はできるわけです。受験の競争とまったく
　　　同じなんです。本当に能力のある人が受験戦争に勝っているなんて誰もあまり
　　　思っていないですよね。

村上　受験技術ですよね。

中村　ノウハウがあって、それに優れた子が勝っているんだということは誰にも
　　　分かっているわけです。だから、偏差値一辺倒の受験と同じことが起こるんで
　　　す。誰もが評価できるようにしようとすると、どういう論文をどの雑誌に書い
　　　たのかが評価基準になるので、そのノウハウに合わせるんです。

村上　なんか貧乏くさい感じですね。

中村　ここまで来てそんなことをさせられるのは嫌だ、という感じですね。「１０年
　　　待ってくれたら私がそのときにとても本質的な興味深いことを見せます」と
　　　言ってやっている人がいたっていいじゃないですか。

村上　科学の世界ではそれが普通ですよね。

中村　それが許されなくなる。名古屋大学での研究評価の時もそう思ったのですが、
　　　評価をしてもらうためには文章で書いたものを評価する人に渡さないといけな
　　　い。口で話してもだめですからね。そうすると、もう山のように資料を作るわ
　　　けです。それは資料を作るほうも読まされるほうも時間のロスです。それで本
　　　当にいい評価ができるかというと、中にいて毎日見ている人が「あの先生は性
　　　格は悪いけど、すごくいい仕事をしている」というような判断の方が正しいと
　　　思うんです。

村上　評価するということに日本社会が慣れていないですからね。

中村　日常の仲間内の評価というものが正しいと思うんだけど。そこら辺は難しいで
　　　すね。

（以下略）