Subject: [reform:04053] (1/2) 連絡調整会議での事務局の言「国大協なども活用しながら・・」

From: Toru Tsujishita <[email-masked]>
Date: Mon, 11 Mar 2002 23:11:57 +0900

なぜか、議事録だけは未だに画像ＰＤＦでしか公開されていません。テキスト
化しました。ぜひ一度目を通してください。

　傑作は４０２行目「国大協なども活用しながら」という事務局の言葉です。
国大協と文部科学省の関係をこれほど明確に示したものはないと言えないで
しょうか。　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
注目すべき発言のいくつか（○：委員、◇：文部科学省）

 64 ○「公務員型であっても法人の下での公務員ではそういうことを可能にす
ることができないのかということを険討する必要があるのではないだろうかと
思う。私は、少しその検討が足りないまま非公務員型の方に話が行き過ぎてい
る感じがしている。」

 75 ○「公務員型であれば要するにぬくぬくとやっていけるというような意識
を、この際やはり外していくべきであると思う。したがって非公務員型でいか
なければ、全体として一貫性が無いと思う。」

180 ○「いずれ大学運営の事務部門やＩＴ化、財務、そういったものの人材セ
ンターというようなものがおそらく作られて、そこでより専門抜能というか、
大学運営の専門職というものが当然事務の中からもあるいは運営の中からも育っ
てこなければいけないと思う。」

■
192 ○「今いる職員を、そういうマインドを持った新しい人と取り替えられるの
なら我々は取り組めると思うが、既存の方をそっくり残しておいて、その上で
マインドだけ変えて色々と叱咤激励しても、そのうちの大半の人は背を向ける
可能性も十分ある。
・・・・
201 したがって、ハードランディングをする気なら大いにやっても良いと
は思っているが、ソフトランディングをするなら少し色々な形で知恵を出さな
いと、法人化すべき大きな目的自体が吹き飛ぶような事件がおきかねないとい
うことを、少しでもよいからテイクノートしておいたほうが良いのではないか
というのが私の意見である。」

241 ○「この先１０年くらいを見てみると、ちようど今の日本の国立大学の職
員数に匹敵するくらいの人たちがこれから非常に高度な訓練を受け、国際的な
体験もあるのに知的職業に就けないという状況が想定されるのである。私はそ
ういうときにこそむしろそういう人が文部料学省の職員になれば、大学がもの
すごく輝くのではないかと思うが、それも結局今までの公務員制度であれば、
これは公務員試険との関連でできないわけである。」

263 ○「せっかくの我々の志がそういう考慮のために、死んでしまうのではな
いかということを考える。」

281 ○「事務局長も含めて全部配分するのか、あるいは各都道府県のように各
大学が文部科学省に派遣をお腰いして、そして拒否権も含めて大学側がその裁
量権の行使を今とは違った形で出来るのかどうか、このような問題が今後非常
に気になってくる問題である。」

329 ○「・・・しかし例えば私が学長の間に、事務務局長は４回変わった。本
当にそれが良いのかということについては色々反省することも必要ではないか
と思う。自分が勤めている大学のために骨を埋めるような気持ちでやっていた
だかなければ、今度の改革はできないと思うので、教員と同じように非公務員
となって取り組もうというような人がその大学に残ってやってもらう・・・」

382 ○「ここで必要なのは実際に教職員、特に職員を動かしていけるような体
制作りということであり、そのためには例えば一種の斡旋機関のようなものを
作る、あるいは国大協の中に作るというケースもあるかも知れないし、色々な
やり方があると思うが、そのような斡旋機関を経由してそういう仕組みで動か
していくという、そういった仕組みを考えていく必要があるのではないかとい
う感じがしている。」

397 ◇「・・・確かに議論に参加されていない方、あるいは職員の方々からす
れば、文宇だけをみているので大丈夫なのかという不安があり、それをどうす
るかということではないかと思う。それは我々の責務でもあるし、国大協など
も活用しながら、どういう形でＰＲし、あるいは理解を深めてもらうかという
ことについては工夫させていただきたいと思うし、また文言等でも言葉を足し
た方が良いところは更に検討させていただくが・・・」

417 ◇「・・・しかし今までと変わりなく安泰であるということでは、先程の
御議論の中にあったように何をやっているのかという話しになりかねない部分
がある。」

431 ◇「・・・基本的に人事交流が大事とか、移行職員の関係が大事などとい
うことを骨太に書きながら整理してその不安感を払拭するような努力を私ども
一緒になって行っていきたいと思つている。」

435 ○「これから色々なことが起こる可能性もあり、それぞれの大学の学長で
支えきれるかどうか心配なところも確かにあると思うので、そういうことにつ
いては文部科学省の方で最大限の努力をしていただく必要もあると思っており、
また、その後の色々な問題について大学がなかなかしっかりやっていないから
という形で文部科学省の過剰介入が無いようにやっていただくことも大事であ
ると思うので、その辺をうまくやらなければならないと思っている。」

449 ○「したがってこのようなことは公務員であっても出来そうであるという
ことを前に言っていたではないかと言われては困るので、一番主要な、今まで
全く出来なかったのはまさにこの「外国人の学長、学部長等の管理職への登用」
ということであるため、少なくともこれをまずトップに持ってきていただきた
いと思う．」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/02/221-tkk.html に掲載予定

国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議「連絡調整委員会（第７回
2002.2.21）」議事要旨より抜粋

  1 （４）次に教職員の身分について以下のような意見交換が行われた。
  2 
  3 ○私は教官については非公務員型で構わないと思うが、一般職員について直ち
  4 に非公務員にするということについては、今まで何度も申し上げたが、士気の
  5 問題や人事交流の難しさなどがあり、これは非常に大きな問題で、大学の現場
  6 にいると、このことだけで大学がひっくり返ってしまうのではないかと思う。
  7 つまり法人化という問題に関しては、２年ほどの時間をかけて十分浸透してき
  8 て、みんなで協力していこうというやり方が出てきているわけである。しかし
  9 有馬文部大臣が平成１１年９月２０日に述べられたように、身分についてはも
 10 ともと公務員型であるとみんな思っているわけである。人事交流については非
 11 常に大事なことである。先日、事務から説明があったとき、人事交流は必要な
 12 場合ではなく、人事交流は必ず必要であるという前提に立って人事交流が出来
 13 るるような機関を是非とも本気で考えていただきたいと思った。しかし、それ
 14 ははっきりしていないので、どこで誰がやるのかということ等、非常に危惧し
 15 ている。例えば一方では優秀な職員の囲い込みも出てくるであろうし、非常に
 16 難しい問題である。これは現場にいて非常に強く感じることである。
 17 
 18 ○最初に大学の現場にいる我々の懸念をお話した方が議論がし易くなると思う
 19 ので申し上げるが、この報告が３月末に出た後、各大学ではこのことについて
 20 の説明会を行わざるを得ないと思う．おそらく学長が説明の矢面に立って組合
 21 を含めた数多くの教職員に説明することになるわけであるが、最大のポイント
 22 はやはり非公務員型、公務員型の1点に尽きると思う。そこで、私はここでの
 23 議論を踏まえて、非公務員型にするということについてはそのとおりでよいと
 24 思うが、ただ我々はこれまであまりにも教官サイドの議論に重点を置きすぎた
 25 と反省している．大学の職員はやはり公務員になるから職員になったという人
 26 が圧倒的に多い。特に地方はそうであると思う。国大協で地方の国立大学の先
 27 生方を交えてある会議をしたが、その点をかなりおっしゃっていた．私にも組
 28 合から、公務員型になるように努力しろという要望書が来たが、そういう要望
 29 書は各大学で今後どんどん学長に来ると思う．職員の方はこれまで我関せずと
 30 いう形で法人化をサポートしてきたと思う．しかしこれがわが身の身分に及ぶ
 31 となったら、元から問題意識を持って問題提起している方は良いが、ノンポリ、
 32 ノンラジカルな人がラジカルになった時は私は怖いと思う。何事も起こらなけ
 33 れば良いが、起こるとすればこれは全国的な規模で各大学の決議を求め、かつ
 34 国大協あたりまでくるかも知れないが、これはかなり大きな動きになりかねな
 35 い。そうすると公務員型だから法人化はよいと言っていた層が、法人化を認め
 36 る条件として公務員型にしろ、非公務員型の段階で法人化は認められないといっ
 37 たような話に触れる可能性が非常にあり、私の現場の感覚からいえば、この危
 38 機感は持っていたほうがよいと思う。そこで、この対応策としては２つの方法
 39 があると思う。１つは非公務員型は教官、公務員型は職員とうまく分けられる
 40 ような制度設計が出来れば良いが、たぶん法律上難しいという答えがくる。た
 41 だ、これは法律論としては難しいかもしれないが、政策としてはありうるのだ
 42 と思う。策２は少なくとも公務員と言う形で入った方の既得権益、あるいは期
 43 待権、これはやはり私は踏みにじれない要素が多々あると思う。これは公開の
 44 場で学長と組合の委員長がやりあったら学長は負ける。どのように説明してよ
 45 いかわからない．まして国が設置者であるとしている手前、制度的な点からい
 46 ろいろなことを言われた時にディフェンスしにくいのである。したがって、非
 47 公務員型でよいと思うが、過渡的なことでもよいので職員の方に対してどうい
 48 う待遇をするかということを議論しておかなければ、法人化そのものが吹き飛
 49 ぶ可能性があるかも知れない．脅かすわけではないが、私は現場を見ていて、
 50 その可能性はかなりあると思っている。現に私は北海道や九州のある関係者か
 51 ら、非公務員型だったらたまりませんという電話を随分もらった。このことに
 52 ついては、事務局にも十分に分かっていただきたい。
 53 
 54 ○非公務員型の方がよいという理由の１つは、色々なことが自由になるという
 55 ことである。今の公務員制度の桎梏から解き放たれるということが重要なポイ
 56 ントであると思うが、そもそも法人化というもの自体がある種の自律性、自主
 57 性を確保するものであり、法人化した中での公務員型というものは従来の公務
 58 員とは違う設計ということもあり得るわけであると思う。そしてすでに独立行
 59 政法人になっている機関の公務員型がどう運営されているかということは詳細
 60 に調べないと分からないが、今までの公務員制度とは色々と違う側面というも
 61 のを作っていくことができるのではないかと思う。そのようなことを考えると
 62 先程からお話があったように、大学等の事情を考慮すると公務員型、非公務員
 63 型を、前回資料の比較表に沿ってもう一度十分に考えて非公務員型の方が有利
 64 であるという側面を、また公務員型であっても法人の下での公務員ではそうい
 65 うことを可能にすることができないのかということを検討する必要があるので
 66 はないだろうかと思う。私は、少しその検討が足りないまま非公務員型の方に
 67 話が行き過ぎている感じがしている。
 68 
 69 ○今ご意見が出ているように、既得権益というようなものがあるので、そうい
 70 う意味で身分保障の面で特別な配慮をすることは必要と思うが、公務員のまま
 71 ということであるならば、国立大学法人にして独自の工夫で国から離れてやっ
 72 ていこうという改革の精神みたいなものとしては、果たしていかがなものだろ
 73 うかと私は思う。そういうことで法人化して一体どういう意味があるのだろう
 74 ということも思っている。むしろそのような意識を払拭することが今回は大事
 75 だったのではないか。そういう考え方からすれば、公務員型であれば要するに
 76 ぬくぬくとやっていけるというような意識を、この際やはり外していくべきで
 77 あると思う。したがって非公務員型でいかなければ、全体として一貫性が無い
 78 と思う。ただ、身分保障の面においては今まで保障されていたわけであるため、
 79 当事者がそれなりに納得がいく形を取らなければ身分保障を大きく変更するこ
 80 とはできないわけであり、その点における配慮というのはこれから非常に慎重
 81 にやっていく必要はあると思っている。ただ、公務員型と非公務員型のどちら
 82 かという議論と実質的な保障ということは、分けて考えなければ、何となく公
 83 務員型で、というところにしがみつかなければいけないという、そんな精神で
 84 改革が出来るのか、また新しい形の大学が出来るのだろうかと思う。
 85 
 86 ○公務員型か非公務員型かということについて色々なお話があったが、要する
 87 に身分保障に対する心配というのが一番基本にあるのだろうと思う。前回ご説
 88 明があったが、従来法律に書かれていたようなことが就業規則で書かれること
 89 になるわけだが、その場合に例えば教員については学問の自由や大学の自治な
 90 ど、そういう精神が大事であるということは散々言われていて、その人事の基
 91 準あるいは手続きというものは評議会または運営協議会で決めるというところ
 92 まで決まっているのである。しかし、職員についてはそういうものを一切なく
 93 して、いつでも首が切れるというような就業規則になるとは到底考えられない
 94 ことだろうと思うので、私は身分保障についてはそう心配する必要は無い、公
 95 務員型であるかないかということはそう大きく影響することはないと思ってい
 96 る。また今回の場合は労働三権も保障されるわけであり、ストライキ権まで持
 97 つことになるので、むしろ教員も含めて職員の方々は自己主張がやりやすくなっ
 98 てくる。むしろ管理する学長の側の方が大変になってくるのではないかという
 99 感じで受け取っており、私はここまできた以上はせっかく法人化を目指してやっ
100 ているのであるから、法人化のメりツトを最大限活かす方向を考えるべきでは
101 ないかということで、非公務員型に賛成である。
102 
103 ○非公務員型になった場合も公務員型と同等の身分保障がなされるというよう
104 な文言はどこかにあるのか。
105 
106 ○「各大学の就業親則等においても解雇事由の制限その他について適切な定め
107 が必要である」という形で言及している。したがって、まさに就業規則をどう
108 つくるかどいう問題に関わってくることになる。教員はともかくとして一般職
109 員をどうするかという問題については、公務員であるということがステータス
110 の問題であるということは、人事制度委員会において随分この議論を行った。
111 この席でも私は、教員だけのことを考えないで一般職員のことも考えて下さい
112 ということを申し上げたつもりである。一般職員が非公務員型になった時に一
113 体どういうことになるのかということについては、承継職員というか移行職員
114 については、現行の公務員ちして扱われている色々な処遇問題はほとんど変わ
115 りない。職員の引継ぎ、退職手当、医療保険、年金、宿舎など、身分の変更に
116 伴っての不利益というものは生じないような措置を講じられるということであ
117 る。またこれは今の就業規則の中での問題になるが、解雇事由などはまさに大
118 学当局と職員団体との間での交渉事項になってくるということになるわけであ
119 る。むしろ私が心配しているのは、流動化という中で公務員型をとっている国
120 立研究機関との人事交流等という場合に、例えば退職金の通産等というものは
121 退職手当法の改正などで対応してもらえるのか、ということであるが、ここま
122 で整理されてきていると、そういう点を先生方がご心配なさらないような形で
123 取り抜えば、非公務員型になってもそれほど問題は生じないのではないかと思っ
124 ている。教員の身分保障の級いについて、教特法で規定されているような問題
125 についても、これからは学内の規則の中でそういった点の趣旨をもり込んでいっ
126 た形のものにしていくということが明記されている。各大学でこれから就業規
127 則、あるいは任用に関しての規則等の基準、手続きを作るときには、おそらく
128 ここで書かれた趣旨を踏まえて作ると思うので、今回のこの修正案をみる限り
129 ではその点の心配も私はなくなったと思う。各大学の学長は、この趣旨を職員
130 にきちんと説得していただかなければいけないと私は思っている。
131 
132 ◇教職員の身分保障については、今お話があったとおり、端的に言えば公務員
133 法上は一定の事由が無ければ免職になることがない。それが法律で事項が定め
134 られているということであるが、それが今度法人化して、非公務員型になった
135 場合にぱ、法人の就業規則の中に、解雇の事由はこういう事由でなければ解雇
136 することはできないというようなことを盛り込み、その事由を公務員の場合と
137 揃えることによって同じような身分保障を保つということは制度的に可能であ
138 ると考えている。また、先程の期待権との関係については、この資料の中にも
139 書いてあるが、今大学に所属していてそのまま新しい法人に移行する方につい
140 ては仮に非公務員型ということになれば、法律の中で身分がそのまま承継され
141 る、引き継がれるということになる。退職手当についても今までの期間を通算
142 して計算をするということが法律上盛り込まれるわけであるので、期特権につ
143 いては法律上の手当てということができるのてはないかと思われる。ただ、法
144 人が発足して移行後に採用した職員について、これはまったく新しい法人の職
145 員としてその法人のルールの中で対応することになるが、当然、人事交流の話
146 が出てくる。仮に非公務員型の法人となったとすれば、国との人事交流、ある
147 いは今お話があつた公務員型の国立研究機関のような機関との交流がしやすい
148 ような形での退職手当の措置や色々な措置を何とか実現する必要があると考え
149 ている。
（続く）