Subject: ニュース２７４

From: 意見広告の会 <[email-masked]>
Date: Tue, 26 Apr 2005 23:55:52 +0900

「意見広告の会」ニュース２７４

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＊＊　目次　＊＊
１　国会で更に授業料問題を審議
　　　　　　衆院文科委員会　４月２０日分
　　　　　　http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
　１−１　民主党・加藤尚彦議員
　　　　　　授業料、奨学金
　１−２　共産党・石井郁子議員
            授業料、運営費交付金、超過勤務、定員削減、施設整備
２　滋賀医大　超勤未払い問題
　　　　　　新聞特集　「首都圏ネット」より

＊＊＊
１−１　民主党・加藤尚彦議員
○加藤（尚）委員　東北大学と神戸大学ですか、外国人の理事がいることによって、こ
れは両方訪ねたんですけれども、やはり理事会で我々と違う発言があって、大学の未来
のためにも非常にいいということをおっしゃっておられました。これは御報告しておき
たいと思います。
　次に、授業料問題に入りたいと思います。
　ちょっと時間がないから簡単に申し上げますと、十二月二十二日に、文科省の高等教
育局の課長さんから各国立大学の方に送付された文面があります。これは、文科省の大
臣以下皆さんの想像以上に、学長、教授、学生を震撼させたという文書であります。
　これについて、この四月一日から一万五千円上げたということになるわけですけれど
も、八十九の大学で、八十一の大学が遵守してそれを守ったということですね。八つの
大学については、前期分は上げない、後期は上げるとか、あるいは、例外ですけれども
、ことしは上げないという決心の大学もありました。
　しかし、それは、文科省というよりもむしろ財務省で、運営交付金を減らすというお
どしが裏にあるんです。この通達には、言葉でなくても、裏にあるということを知って
いるから、よって、そのことを、学長、教授、学生が、法人化になって、少なくとも一
年や二年は上げないだろうという期待もしながら臨んだにもかかわらず、十二月二十二
日ですから、そして四月一日からですから、この時間のないさなかで、学長、教授、学
生がどれだけ悩み苦しんだか、そんなことをしかと承知していなくてはいけないと思い
ます。
　例えば東京外国語大学、東外大では、合格した子供と父兄に受験生及び保護者の皆さ
んへという文書を出しております。御入学おめでとう、だけれども、やむを得ない事情
で授業料を上げる、これは上げた大学なんですけれども、上げるということを合格して
から通知している。これはいささか公平性に欠けるし、少なくとも説得力としては非常
にまずいやり方で、しかも東外大というのは、外務省にもたくさん入っていらっしゃる
んですけれども、やはり名門大学の一つであります。その意味で、それは、一万五千円
、聞いてないよという声がありながら、全員納めたそうでありますけれども、こういっ
た異常な通達だったということです。
　これは文科省が承知して、率先してやったんじゃないと思うんです。財務省なんです
。財務省が、いわば文科省に、悪い言葉で言えば相当強い調子で発言したというふうに
思っていますけれども、これは、文科省で通達を出した、しかし裏に財務省があったん
だというふうに私は思っていますけれども、そういうふうに思ってよろしいでしょうか
。
○石川政府参考人　今委員がお尋ねの件につきましては、恐らく昨年十二月の二十二日
でしょうか、私どもの担当の課長の方から各法人に事務連絡が出されておりまして、授
業料の標準額を改定する方針となったというようなことをお伝えしているその文書につ
いてということであろうかと思っております。
　この事務連絡につきましては、予算案の内容に関連する事柄といたしまして、授業料
の改定の方針が固まったということで、当該方針をできるだけ早くということで各国立
大学法人に連絡をしたものでございまして、私どもとして、各法人が標準額の改定の方
針を踏まえまして、具体的な授業料設定の検討を開始したり、あるいはその方向につい
て学生や受験生あるいは保護者に周知することができるように、その便宜のために速や
かに連絡を行ったものでございます。
○加藤（尚）委員　授業料ですね。昭和五十年、私学は国立の五・一倍、逆に言うと国
立大学は私学の五分の一ということですね。現在は一・六倍ということで、大変国立と
私学の授業料差が少なくなっている。だから、国立大学という、存立の意義ということ
は議論しなくちゃいけないわけです。
　その議論は当然しなくちゃいけないんだけれども、きょうは先延ばしにしますけれど
も、避けますけれども、いずれにしても、確かに国家財政は厳しい、これはだれもが知
っている。何で厳しくなったかという理由についてはごまんとあるわけです。納得でき
ない理由もごまんとあるわけです、これは別なところで議論しようと思っていますけれ
ども。
　少なくとも小泉総理が誕生したときに、いわゆる世の中の人が拍手した、国民が拍手
した米百俵、要するに、食べるよりも教育だ、この意思、精神、これを小泉政治の方針
にすると言ったわけですよ。にもかかわらず、文科省に焦点を合わせて、どんどん厳し
くしているように思えてならないわけであります。今度の学費値上げもそういうふうに
私はとっております。
　一体、小泉政権で教育が、例えば、この前も申し上げましたけれども、イギリスでも
一に教育、二に教育と言っている。ブッシュ大統領も、余り言わないタイプの大統領だ
けれども、教育こそ我が国のという言葉を使っている。だけれども、それを実践してい
る。そしてアジアでも、それぞれの国々が一に教育、二に教育ということをどの国でも
言っています。アフリカ諸国でも、つまり貧しくて毎日十万人の人が死んでいる、ある
いは毎日二百人の人が病気で死んでいる、そういう事実の中であっても、アフリカ諸国
も、教育こそというそれぞれの国の目標がある。
　この国は、教育こそという、言葉であったとしても、言葉では躍っていても、実際面
としてどんどん低下しているような気がしてならないのですけれども、それに対する大
臣の所感をお願いします。
○中山国務大臣　この授業料の値上げでございますが、私も大臣になりまして、実はち
ょっとびっくりしたわけでございます。五十万を超えているということで、私は昭和三
十七年に入学したときには九千円でございました。それも、貧乏だったものですから、
免除してもらったものですからよく覚えているんですけれども、五十万を超えていると
いうのは、ちょっとあんまりじゃないかと実は思ったわけでありまして、しかも法人化
してすぐでございましょう。だから、何とかならないのかということでちょっと財務省
の方にも言ったんですけれども、そのときに加藤先生がおられたらもっと強力な援軍に
なったかな、こう思うわけでございます。
　いろいろ言われますが、私学との関係とか経済情勢等勘案して、大体二年ぐらいで上
げていくんですけれども、しかし、やはり国立大学というのは学生の経済状況に左右さ
れない進学の機会を提供するんだということを考えますと、この値上げということにつ
いては随分慎重でなければいかぬと私は思っております。
　小泉総理の米百俵の話をされましたが、総理の頭の中には、やはり教育が大事だとい
うことはわかっていらっしゃると思うので、私は時々参りまして、そのことを再認識さ
せるべく努力しているわけでございます。国会の所信表明のときには、人材が基本であ
るとか、あるいは子供は社会の宝であるとか、こういうことをおっしゃっているという
のは、教育は大事だということを忘れてはいないということだと思うわけでございます
。
　大学の授業料につきましても、高いんですよということはいつか申し上げたこともあ
ったわけでございますけれども、今後とも、やはりこの授業料ということにつきまして
は、値上げについては極力これは抑えるということがまずなければいけない、このよう
に考えております。
○加藤（尚）委員　僕は、義務教育費の国庫全額負担論者の一人なんですけれども、同
時に高等教育もそうだと思っているんです、実は。それは、財政が厳しいとわかった上
で言っているんです。でも、米百俵なんですよ。削るものはどんどん削ったって、教育
は絶対削らない、そういう国が未来をつくると思うんです。
　今、未来が真っ暗だからニートとかフリーターがどんどんふえて、とどまることを知
らないような、そういう傾向にあるというふうに思っております。未来が明るければ少
子化問題も解決するというふうに思っている一人であります。その意味で、この国立大
学の授業料、私は少なくとも、法人化して一年たって授業料を上げるなんか論外で、十
年据え置いたよ、据え置くよという総理の決心があったら拍手喝采したところでありま
すけれども、そういう傾向が見えないということでとても残念だと思っています。
　いずれにしても、国立大学法人、財政論がどうしても伴ってくるから、非常勤講師の
問題とか外国人教師の問題とか不払い残業の問題とかいろいろなことが起きるわけです
けれども、例えば、イギリス、欧米先進国、これは日本の国立大学授業料の半分以下と
か、イギリスなどは国庫全額負担とかという方向なんですけれども、日本はそれに逆行
しているんです。とはいえ、アメリカの方では、州立大学は少ない、確かに日本の半分
ぐらい、国立大学の半分ぐらい。だけれども、私立は二百二十万とか、二百万を超える
授業料だけれども、アメリカの方は奨学金が日本とは比較にならないぐらい徹底してい
る。それがいわゆるバイ・ドール法ですね。バイさんという上院議員、ドールさんとい
う上院議員、この二人の上院議員がこの法案をつくったわけですね。
　それは、大学経営を助成する、あるいは中小企業を助成する、それについて、国家も
そうですけれども、民間から、あるいはＮＰＯ法人とかそういうところから集めやすく
する、集める、そういう目的を持ってバイ・ドール法というものを日本版も経産省の主
導でやっているんですけれども、このバイ・ドール法こそ、文科省が生かすべきだと思
いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、河合委員長代理着席〕
○石川政府参考人　財政基盤の強化等々の観点からの、バイ・ドール法との関係のお尋
ねでございます。
　今回の国立大学の法人化ということにつきましては、国立大学の役割をこれまで以上
にしっかりと果たすということができるようにすることを目的といたしておりまして、
知的財産戦略の一環として行われたというような性格のものではございません。
　バイ・ドール条項につきましては、産業活力再生特別措置法の中で、政府が資金供与
をして行っている委託研究開発等に係る知的財産権について、委託された側の方に基本
的に帰属をさせるというようなことと承知をいたしておりまして、国立大学の法人化は
、こういった枠組みとは直接関係のない形で、国立大学としての役割をこれまで以上に
果たすという観点から行われているものと私どもは考えているところでございます。
○加藤（尚）委員　このバイ・ドール法というものは、文科省での取り組みについて、
国立大学の経営者の方もそうですけれども、学生の方も、そういう門戸を開かれた、つ
まり、日本版という表現がありますけれども、アメリカ以上にこの法案を大きくすると
いう方向で今後検討していただきたいと思います。
　大学病院の件について、収益性を追求するということで一言だけ申し上げておくと、
やはり国立大学病院ならではという、いわゆる難病問題あるいは先端医療の問題、これ
についてやはり心配です。そのことについて、質問としてはまた次の機会に送りたいと
思います。
　次に奨学金問題に入るんですけれども、ここでバイ・ドール法にも関係してくると考
えていますし、その導入も考えながら質問するんですけれども、育英資金は政府貸付金
と郵便貯金ということになっているんですけれども、郵政民営化の後、この事業は保証
されるんですか。お答えください。
　　　　〔河合委員長代理退席、委員長着席〕
○石川政府参考人　奨学金事業と郵政民営化との関連についてのお尋ねかと存じます。
　従来、有利子奨学金事業の原資となっておりました財政投融資につきましては、平成
十三年度の財政投融資改革におきまして、郵便貯金や年金積立金からの預託というもの
が廃止をされまして、各機関は財投機関債を発行して事業資金を自己調達するという仕
組みが基本とされておるところでございます。
　しかしながら、機関単独では事業費に必要な資金を安定的に調達するということが困
難な場合に対応するために、国が財投債を発行し市場から資金を調達して、必要な事業
分野に融資をするという財政融資資金制度も整備されているところでございまして、現
在、有利子奨学金につきましては、この制度によって融資を受けているところでござい
ます。
　このように、財政融資資金は市場から資金を調達するという制度でございますので、
郵政の民営化後におきましても、財政融資資金を有利子奨学金の原資として活用すると
いうようなことは基本的に変わらずに可能である、このように考えております。
○加藤（尚）委員　いわゆる日本学生支援機構なんですけれども、今もお答えが一部あ
ったんですけれども、民間企業から、民間からということで、企業に限らず国民からで
もいいと思うんですけれども、あるいはＮＰＯというものを立ち上げるということもい
い方法だと思います。
　いずれにしても、国立大学の経営は授業料を値上げせざるを得ないという方向に行き
つつある。しかも、運営資金もどんどん下がる傾向にある。いずれなくなっちゃうんじ
ゃないか。つまり、国立大学と私立と全く同じ方向に進んでいるような気がしてならな
い。つまり、国立大学の存立は、私は別に国立大学を出ているわけじゃないけれども、
国立大学の役割、意味が歴史的にすごく大きいと思っています。評価しています。
　その意味で、私は、今後ともども文科省が、むしろアメリカのバイ・ドール法以上に
日本版バイ・ドール法というのを展開しながら、つまり、文科省の教育債なんか考えて
いいんじゃないか、あるいは民間資金を導入する場合は税制の免除も考えていいんじゃ
ないかというふうに思います。いずれにしても、文科省主導型で取り組んでほしいと思
っています。
　完結に、最後に大臣のお答えをいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　国立大学法人の経営基盤を安定させて教育研究の振興を図るために、
企業等との共同研究の拡大とか、あるいは多様な競争的資金の獲得など、各大学の取り
組みを支援していきたいと思っていますし、また、税制面においても必要な措置を講じ
ているところでございます。
　税制について具体的に申し上げますと、民間から国立大学法人に対して寄附を行った
場合の税制措置につきましては、個人からの寄附金はその年の所得の三〇％を限度とし
て所得控除する、法人からの寄附金は全額損金参入をできることとなっておりまして、
国に対する寄附とほとんど同様、実質的には同様の優遇措置が受けられることになって
いるわけでございまして、今後とも、各大学が円滑な学校運営ができますように適切な
支援に努めてまいりたいと考えております。
○加藤（尚）委員　私も、研究調査してさらに努力したいと思います。

１−２　石井郁子委員
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　国立大学が法人化されてちょうど一年です。国立大学がどうなっているのかという点
で、幾つかの点に絞って質問をさせていただきます。
　国立大学法人法審議のときには、衆参で大変熱心な、かつ真剣な審議が行われました
。そして、衆議院では十項目、参議院では二十三項目に及ぶ附帯決議もつけられたわけ
でございます。しかし、その幾つかはもう既に破られているんですね。
　まず最初に、授業料の問題でお聞きします。
　この問題では、法人法審議の際に、当時の河村建夫副大臣がこのように述べておられ
ました、デフレ経済のさなか、むしろ抑制ぎみに考えていかなきゃなりませんと。また
、遠山大臣も、法人化によって授業料が高くなったり利用しにくくなったりということ
は絶対避けなくてはいけないと思っていると。これは二〇〇三年六月十日の参議院でご
ざいます。ところが、法人化一年もたたないうちに授業料標準額の引き上げを行ったわ
けであります。これはもう明白に答弁違反と言わなければなりません。
　さらに、ことしに入って、二十八日に中教審の答申が出されて、「我が国の高等教育
の将来像」ですけれども、そこではこのように述べられています。現在では、国公私立
を問わず学生納付金がかなり高額化しており、これ以上の家計負担となれば、個人の受
益との見合いで高等教育を受ける機会を断念する場合が生じる、実質的に学習機会が保
障されないおそれがあると。
　まず、今回の、つまり十七年度予算での授業料値上げというのは、この高等教育を受
ける機会を奪うものになっているのではないか、それが一つ。そして、中教審答申にも
これは反しているし、反しているというか、中教審答申をも踏みにじっているものと言
わなければなりませんが、この点での御見解を伺います。
○中山国務大臣　前にも石井議員にはお答えしたと思うんですけれども、国立大学の授
業料標準額につきましては、経済状況にかかわらず学生に進学機会を提供するという役
割を踏まえまして、適正な水準を維持する必要がある、このように考えているわけでご
ざいます。従来から教育の機会均等という理念を踏まえながら、これはいつも言うこと
でございますが、大学教育を受ける者と受けない者との公平の観点とか、あるいは私立
大学の授業料の水準など、社会経済情勢等を総合的に勘案して授業料改定は行ってきた
、このように考えているところでございます。
　今回の授業料標準額の改定につきましても、従来同様、私立大学の授業料の水準等を
勘案したものでございまして、そういう意味では、適正な水準の範囲内にあるもの、こ
のように考えておるわけでございます。
　したがいまして、この学生納付金につきましては、経済状況によって学生の進学機会
を奪うことにならないように、適正な金額とするように努めるという国会の附帯決議の
趣旨に反するものでもない、このように考えております。
　また、二年ごとに改定というルールがあるわけではございません。そしてまた、私と
しては、これはやはりできるだけ上げないようにするという努力は常にしていくべきだ
、こう思うわけでございまして、適正な水準の維持ということもありますけれども、そ
ういった観点も踏まえて授業料標準額については考えていくべきだ、私はこのように考
えております。
○石井（郁）委員　附帯決議では、この件につきまして、「学生納付金については、経
済状況によって学生の進学機会を奪うこととならないよう、適正な金額とするよう努め
ること。」とありました。私も紹介しましたけれども、中教審の答申で、もう既に高額
化している、これ以上の負担となれば、もう教育を受ける機会を断念する場合さえ生じ
るんだ、現状はここに来ている。そんな中での今回の値上げになっているわけで、私は
、今大臣の御答弁ですけれども、今回の値上げも適正な範囲内だと言われたのには大変
がっかりしております。文科大臣のそういう認識では、私は大変困ると思うんですね。
　法人になりまして、効率化係数とか病院改善係数というものを掛けられるようになり
ました。それで、大学の運営費交付金を減らすという中で、授業料標準額を上げていく
、各大学もそれに倣って上げなくてはならない状況になっているということではないか
と思うんですね。
　それで、もう一度確認しますけれども、大臣の御答弁にありましたけれども、今回の
授業料値上げというのは、これは財務省筋からの話としてもあるんですけれども、今年
度が授業料値上げの年だ、私学との格差がある、だから行うと。
　もう一度確認させてください。それは間違いありませんか。
○中山国務大臣　ことしが値上げの年だとか、そういう何か決まったものではない、こ
のように考えておるところでございますけれども、先ほど言いました私学との関係とか
、あるいは社会経済情勢等を勘案して値上げということになったのではないか、このよ
うに考えております。
○石井（郁）委員　でも、先ほど大臣はちょっと、授業料は二年に一度上げてきたので
、そういう年に当たったかなということを何かおっしゃったように思うんですが。だか
ら、大学法人の受けとめも、私たちもそういうふうに来たと思うんですが、本当に授業
料と入学料と隔年で上げてきたんですよ、今まで。それで、これだけの今高額な授業料
になっている。だって、授業料が五十三万五千八百円ですからね。だれでも聞いた人は
驚くわけですね。
　そういう考え方でいくと、来年度が入学料と検定料の値上げの年になるということに
なって、再来年度はまた授業料の値上げの年になるということになるわけで、大臣、こ
ういうことはお認めにならないわけですね、先ほどちょっとありましたが。
○中山国務大臣　そういうことがルール化している、何か安易にそういうものなんだと
いう前提で物事は考えるべきじゃないと私は考えております。
○石井（郁）委員　それを信じたいと思いますけれども、ぜひ来年、入学料、検定料を
上げないということや、それから、先ほど紹介しました国会での答弁とか附帯決議にの
っとって、今後授業料の値上げは行わないということを大臣としてしっかり御答弁いた
だきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○中山国務大臣　先のことまではわかりませんが、やはり気持ちとしては、何か年々ご
とに上げていくとかそういうものではない、そういう先入観にとらわれないで私はやっ
ていくべきだ、このように考えております。
○石井（郁）委員　中教審の立場も、本当にこれ以上の値上げは大変な事態を引き起こ
すということですから、ぜひ大臣にはそういう立場で頑張っていただきたいというふう
に思います。
　次の問題ですけれども、各大学法人への運営費交付金と教育研究条件なんですね。こ
の点も、附帯決議の中でこのようにありました。
　運営費交付金の算定に当たっては、公正かつ透明性のある基準に従って行うとともに
、法人化前の公費投入額を十分確保し、必要な運営費交付金を措置するよう努めること
、これは衆議院でございます。法人化前の公費投入額を踏まえ、従来以上に各国立大学
における教育研究が確実に実施されるに必要な所要額の確保に努めること、これは参議
院でございます。
　この附帯決議は守られているというふうにお考えでしょうか。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　国立大学法人の運営費交付金についてでございますけれども、今回は、平成十七年度
の国立大学法人の運営費交付金につきましては、対前年度九十八億円減の一兆二千三百
十七億円を計上しておるところでございます。
　その具体的な内容等について少し申し上げさせていただきますと、交付金算定ルール
に基づく事業の効率化ですとか病院の経営改善などの経営努力の反映によりまして、ト
ータルで百八十九億円ほどの減額要因があるところでございまして、それに対しまして
、一方、特別教育研究費の増額を四十五億円ほど図りますなど、全体で九十一億円の増
額を措置しているところでございまして、これが差し引きで九十八億円の減ということ
でございますが、この九十八億円の減の数字の中には、病院の経営改善分の九十二億円
分、その減が含まれております。
　既に御案内と存じますけれども、病院の経営改善分につきましては、一般診療経費は
病院の収入で賄うという考え方のもとに、運営費交付金の措置を、赤字の場合に措置を
した場合に、収入の二％ずつ経営改善を図るということでルール化されているものでご
ざいまして、これがそのとおりに行われるというような考え方でいきますると、二％の
運営費交付金が減になる分につきましては、それは自己収入に振りかわるといいますか
、自己収入で措置をするというようなことになるわけでございまして、事業規模そのも
のが減るということではないわけでございます。
　この部分を除外して考えますと、運営費交付金につきましては、実質的に前年度とほ
ぼ同額の水準を維持しているというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　何かいろいろ説明いただきましたが、最初のところでは九十八億円
前年度よりマイナスだといいながら、いろいろ説明したらそう違わないという話なんで
すが、ちょっとこれは、そのことを私は確かめるのはやめたいと思います。減っている
ことは間違いないんですよ。最初におっしゃったとおりですよ。
　それで、係数を掛けて計算しているところを今説明されたんですけれども、今それを
ちょっと置くことにしまして、もう一点伺いたいのは、では、対前年度比で、例えば今
減額している大学はどのぐらいありますか。
○石川政府参考人　各大学におきます十七年度の運営費交付金の状況でございますけれ
ども、ただいまお尋ねがございました点について見てみますると、八十九大学のうち、
増となった大学が二十九大学でございます。それから、減となった大学が六十大学、こ
ういう状況でございます。
○石井（郁）委員　では、明らかに減額しているじゃないですか。大阪大学の場合は二
十一億円減額だということを聞いています。
　つまり、これも附帯決議では、法人化前の公費投入額は十分確保するということだっ
たわけですが、この附帯決議、ここでももうほごにされていますよ。それは、運営費交
付金とか病院の改善係数だとか、係数を掛けたことによってそういうことを生じた。係
数を掛けるのも、法案通過後、一方的に行われてきたことじゃありませんか。本当にこ
のしわ寄せというのはさまざまな形で今あらわれているんですね。私は、今少しそこを
具体的にお示ししたいと思います。
　これは島根大学から伺ったんです。生物資源科学部という学科がありまして、十六年
度の研究費の平均というのは四十万六千円だった。十五年度が六十九万四千円ですから
、約二十九万が削減になっている。ある教員は、大学院生三人、学部生四人を抱えて、
四十万六千円では研究費はとても賄い切れないということなんですね。
　本当にこの点で附帯決議は、「従来以上に各国立大学における教育研究が確実に実施
されるに必要な所要額を確保する」、従来以上に研究教育が進むようにということにな
っているのに、これほど大幅な減額になっているわけです。一年で二十九万円ですよ。
驚くような数字だと思うんですね。
　その教員はこのようにも言っています。その方は基盤部分の研究をしていますから、
競争政策的配分、これはよく文科省は言いますよね、競争政策的配分には含まれていな
いと。今そういうところのひずみが非常に大きいわけです。大学は外部資金でやってく
れ、こういうふうに言いますけれども、本来の研究テーマから外れたら、それも当たっ
てこない。だって、みんなが外部資金のテーマに手を挙げるわけにいかないわけですか
ら。民間企業からの研究をそれぞれ請け負ってやっている。しかし、これも地方では、
資金の調達相手や金額に限界があります。そのうち、外部資金調達も頭打ちになるので
はという不安があります。
　ですから、文科省は、競争的配分とか政策的配分、こうやって競争させますけれども
、基礎的な部分、基盤的な部分というのは、では大学では本当にどんどんと少なくなっ
ていっていいのか、やらなくてもいいのか、あるいは外部資金を集められない研究室と
いうのはもう仕方がないのか、その辺を本当にどう考えておられるんでしょうか。この
ままいきますと、地方大学の存続そのものがもう先が見えてくるような状況になってい
る、そう言わざるを得ないんですが、いかがですか。これは、ぜひ大臣の御見解を伺い
たいと思います。
○中山国務大臣　国立大学法人への移行に当たりましては、従来の教育研究基盤公費を
含みます教育研究経費については、法人化以前と実質的に同水準の額を確保したところ
でございます。
　平成十七年度予算におきましても、このような考えのもとに、特別教育研究経費の増
額四十五億円を図るなど、前年度と同水準の運営費交付金を措置して、地方大学も含め
て、教育研究の活性化に努めておるところでございます。
　したがいまして、年間を通じて見ますと、教員個人やあるいは組織単位のものも含み
まして、全体としての研究費は従来の水準が維持されておるもの、このように考えてお
りまして、御指摘のように地方大学において研究費が大幅に減少しているという実態が
あるとは承知しておりません。
○石井（郁）委員　私は、やはり大臣にぜひその現実を見ていただきたいと思うんです
ね。実質的に前年度並みだとおっしゃいますが、先ほど数字を出されたでしょう。八十
九大学のうち六十大学は減額ですと。減額です。これは教育研究にやはり直に来ている
んじゃないんですか。大学の中では、どうやって研究費を捻出するかという点では、本
当に涙ぐましい努力が始まっているんですね。
　この方は、環境ホルモン調査のためにメダカを飼育していると。その水槽が買えない
、それで百円均一の店で購入した容器を使用する。また、アフリカツメガエルの飼育用
にはプラスチック製の衣装ケースを使用する。それで、私、きょうこの写真をいただい
てまいりました。家庭で使う衣装ケースです、カエルの飼育用水槽、こういうものが実
験室に並んでいる状態です。こちら側は、百円均一でビーカーになるようなものをこう
やって、買って、並べて、実験をしている。百円で買うのは悪くありませんけれども、
本当にこういう努力をしなければいけないというところに追い込まれているということ
をやはりもっと見ないといけないと思うんですよ。それは本当に深刻だと思いますよ。
　私は、大学のこういう実験室は、法人化に当たりましては私も各大学を歩きましたし
、どれほど狭く暗いところで、しかも本当に貧弱な実験器具で、実験器具そのものはい
いものはあったとしても、用具自身は大変なものを使いながらやっているということも
見てきました。法人化前から大学はそういう状態だったわけです。
　しかし、法人化後に、これはもっと深刻になるんじゃないかというのが私たちの懸念
であり、国会の質疑でも苦慮したところです。だから附帯決議でも、そうなりません、
ならないようにしますということが衆参でつけられたんじゃありませんか。審議の中で
のそういう答弁だって、言ってあったと思います。ところが、ふたをあけて見ると、も
う運営費交付金は下がる一方ですと。大体、効率化係数というのを掛けたんですから、
この先これはどんどん下がっていくんですよ。よくなることはありません。
　こういうやり方で本当に教育や研究が維持されると思いますか。運営費交付金をやは
り引き上げなければやっていけない、そういう認識に立つべきだと思いますが、いかが
でしょうか。
○中山国務大臣　十七年度の予算の状況においても答弁したとおりでございますが、こ
の国立大学法人の運営費交付金につきましては、何といいましても、国民の理解を得な
がら引き続き国費を投入していくためには、やはり目に見える形での一定の効率化、要
するに経営努力というのが必要である、このように考えているわけでございまして、事
業の効率化とか、あるいは病院の経営改善などの経営努力によって一定の減額を図る一
方で、各大学の取り組みに応じた特別教育研究経費等については増額を図られる仕組み
となっているわけでございます。
　したがいまして、各大学の運営費交付金につきましては、効率化対象額の規模とか、
あるいは特別教育研究経費の措置状況等、あるいは退職手当の所要額等によりまして、
当然これは増減が生ずることになるわけでございます。
　文部科学省といたしましては、国立大学法人全体としては実質的に前年と同程度の運
営費交付金を確保できたものと考えておりまして、これが直ちに教育研究水準の低下に
つながるとは考えていないところでございます。
○石井（郁）委員　私は一地方大学の例を申し上げましたが、現実に研究費が減ってい
る。では、この先生がうそをついているわけじゃないでしょう。全国を本当に調べてみ
るとこういう事例がいっぱい出てくると思いますよ。実際、現実はそういうところに来
ているわけです。
　それでは、病院の経営努力ということにも触れられましたので、私、病院の問題につ
いて見たいと思うんですね。附属大学病院についてですけれども、法人化後、ここでも
大変深刻な問題が出てきております。
　まず、看護師の超過勤務の実態というのがあるんですね。これは、全国大学高専教職
員組合の病院協議会というところがありまして、昨年九月に調査をされたようです。そ
こにたくさんの声が載せられまして、少し紹介しますけれども、こういうのがありまし
た。
　新任で入られた方が、八時間パートとして雇われているのに十二時間以上働いている
、超勤もほとんどついていない、これは北大です。サービス残業が多過ぎる、給与明細
を見て驚く、自分が申請した残業時間を勝手に操作されて少ない時間での金額であった
、これは許されるだろうか、これは東大です。超過勤務が一日一時間しかつかないと言
われた、しかし、もちろんそれ以上かかってやっている、三重大学。超勤時間を入力し
ても変更されてサービス残業となっている、早く帰るように言われるが、実際仕事が残
るので帰れない、これは熊本大学です。このような事例がたくさん並んでいますけれど
も、これは労基法違反に当たるのではありませんか。御答弁ください。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　国立大学法人、法人化をいたしましたので、職員の勤務につきましては、各国立大学
法人が労働基準法等の関係法令の規定にのっとってみずから適切に取り組まねばならな
い、こういう仕組みになっていることは御案内のとおりでございまして、したがって、
問題があれば、労働基準監督署の調査の方も来ているということも承知はしているわけ
でございます。
　いずれにせよ、そこは、まず国立大学法人みずからが適正な管理運営に努めていかな
ければならない、かように思っておりますので、その御努力をお願い申し上げたいと思
っております。
　ただ、文部科学省といたしましては、国立大学法人に対しまして、労働基準法等の法
令の遵守や、あるいは超過勤務の縮減につきまして、従来から会議等の場を通じて要請
してきているところでございまして、今後とも、適切に対応するように要請をしてまい
りたい、かように考えておるわけでございます。
○石井（郁）委員　文科省はそのように指導しているというのはわかりますが、今私が
挙げたような実態は、明白に労基法違反ですね。それをちょっと御答弁ください。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　要は、労働基準法の規定が適用されるわけでございますが、したがって、使用者が労
働者に時間外労働をさせた場合に割り増し賃金を支払わねばならないということがある
わけでございますので、それに照らしての判断になろうかと思います。
　それが本当に違反しているかどうかは、これは個々具体のものに照らしての判断とい
うことになろうかと思っております。
○石井（郁）委員　大学病院の職員の勤務実態というのは、本当に、ますますというか
、いろいろ深刻になってきておりまして、これは御紹介したアンケートなんですけれど
も、三千九百五十三枚の回収ですから、それだけ全国的に寄せられたものです。
　その平均で見ますと、看護師ですけれども、休憩時間、つまり一時間以内、これは法
令違反ですよね。四十五分以内しかとれないという人が六八％だというんですね。年休
は、例えばゼロ、一日もとれていないという方が七％もいらっしゃる。五日だという方
は四四％だ。これは本当に驚くような実態ですよ。それから夜勤ですけれども、看護師
の夜勤回数が八回以上という方が六九％です。十回以上の方が二四％もいらっしゃる。
　だから、大学病院の中で、これは本当に法令違反の状態が今非常に広がっているとい
うことですよね。これは非常に悪化した状態ですよ。共通して、勤務時間内には仕事が
終わらない、休めないということですから、やはり背景には人員不足というのはあると
いうことです。
　これもちょっと例として申し上げますけれども、九州大学の病院ですけれども、十五
年度に看護師の方百十四名がやめられた、十六年度には六十六名がやめられた、それで
辞職願を出した看護師の方が百二十人もいらっしゃる、だからもう体がもたない。みん
な使命感に燃えて仕事に取り組んでいるわけですけれども、やめざるを得ない状況にな
っているということですね。
　だから、このままいくと、本当に対患者さんの問題とか病院自身の、そうすると病院
は経営改善と文科省は盛んに言われますけれども、経営改善する、まず人がこのような
状況だったら、どうにもならないんじゃありませんか。私は、今、これがなぜ生まれた
かと言えば、やはり法人化で、経営改善係数で、予算を削減して、結局それは人の分に
しわ寄せが来ているということになっていると思うんですね。まず、こういう大学病院
の実態はどういうように把握していらっしゃいますか。
○石川政府参考人　ただいま大学病院におきますさまざまな職員の実態についてのお話
がございました。また、これに経営改善係数等々、あるいは予算の例えば逼迫のような
ことが大きく影響しているのではないかというような御懸念も示されたと考えておりま
す。
　先ほども申し上げましたけれども、大学病院におきます診療につきましては、予算上
は一般診療に係る経費は診療の収入で賄うというようなことで、もしそれが賄えない場
合には、運営費交付金を措置するということになっております。
　また、そういったところには経営改善の係数がかかるというようなことでございます
けれども、そういうような状況がありますけれども、やはりそれぞれの大学は、そうい
った環境の中で、増収の努力あるいは健全な経営のための努力というのをそれなりの形
でしておるところでございまして、少なくとも、経営改善係数が課せられるから、ある
いは予算が逼迫しているから、予想されないようなさまざまな勤務形態がふえていると
いうようなことではないんであろうと。特に経営改善係数につきましても、これは平成
十七年度からの話でございますし、そういったことではないと考えております。
　いずれにしても、病院の勤務というのは、概して申し上げて楽な仕事ではないと私ど
もも思っておりますし、さまざまな勤務形態の工夫等によりまして、効率的な勤務、効
率的な職場環境ができるような工夫が今後とも必要になってくるであろう、これはその
ように考えております。
○石井（郁）委員　局長、病院の仕事は楽なものではないなんということで済ませては
いけませんよ。八回以上夜勤が六九％もある、これはほっておくんですか。私はずっと
以前に質問したことがありましたけれども、八回以内にするというのが政府の、これは
もう当然やるべきことじゃありませんか。これはどんどん広がっていくわけですよ。
　それから、増収、増収ということを結局押しつけているというか、そこをさせている
わけで、その結果、では、もう一つ例を申し上げましょう。だから、業務そのものが大
変忙しくなってくるんですよ、つまり増収ということになりますから。
　では、どういうことが起こったかといいますと、これも九大病院ですけれども、昨年
度から、一泊数万円の差額ベッドを置く。今までは一、二室でよかったんだけれども、
これを一気に十一室にふやしたそうです。十一です。それぞれ増収になるでしょう、そ
れは。では、その結果、受け持ち看護師はどうかといえば、日中でも夜でも一名だ、重
症者がいれば日中に一名が増員される。この病室に入る患者は、診療科とか医師、容態
もさまざまだ、重症者がいると看護師はその患者にかかり切りになってしまうというこ
とになるわけですね。
　そのほか、日帰り手術とか入院日数の短縮とともに空きベッドの稼働率も上がった。
だから、ベッドの数はそのままでも患者が倍にふえた気がする、これはもう容易に想像
がつくと思うんですね。だから、病院の増収とか経営改善ということがこんな形で今行
われていると思いますよ。私は、今一つの病院しか挙げていません。ぜひ、本当に全部
つぶさに見ていただきたい。
　これでは、本当に大学病院としての使命が果たせるのか。そして、何よりもそこで働
いている人たちが、本当にいい医療のために献身していらっしゃると思いますけれども
、そういうことが果たせるのかということがありますので、私は、経営改善係数のあり
方そのものを見直すべきだし、やはり運営交付金として病院にもきちんと措置すべきで
すよ。そうしなければ、本当にこれは大変な事態になりますよ。大臣、いかがでしょう
か。
○中山国務大臣　いろいろ言われましたけれども、大学病院といえども、やはり行政改
革という大きな網はかぶっているんだろうと思うわけでございまして、大学病院につい
てもこれは努力はしてもらいたい。業務改善あるいは経営努力によりまして、やはり国
民の目に見える形で、ああ頑張っているなということがなければいけない、私はそう思
うわけでございまして、文部科学省としては、そういった努力状況を見ながら、今御指
摘のありましたようなしっかりとした支えはしていく、そういう姿勢はとり続けていき
たい、このように考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　私は、努力をするのは当然のことだと思います。しかし、法令違反
では困るでしょう、法令違反では。それは放置できないでしょう。（中山国務大臣「法
令違反じゃない」と呼ぶ）
　では、申し上げます。全国の大学で労働基準監督署が残業代の未払い是正などを行っ
ていることが報道されています。これは中国地方のある大学ですけれども、一日三時間
を超える時間外労働が行われている。各職員の始業、終業時刻の確認や記録等々ですけ
れども、時間外労働や深夜労働に対する割り増し料金の支払い、昨年四月一日までさか
のぼって時間数を調べて払うこと、一時間の休憩を与えることなどを労働基準監督署か
ら改善指導されているんですね。改善指導が出ています。
　また、九州地方のある大学でも、昨年度三回も労働基準監督署の立入調査があった。
主な内容は、各部署で時間外労働の上限が決められており、それを超える時間はサービ
ス残業となるという問題、そのため職員は時間外労働を過少申告しているんだ。いずれ
も勤務時間管理者が認知しているというものです。七月には是正勧告書まで出されてい
る。しかし、十二月になっても事態は変わっていない。大学側は監督署に呼ばれて、結
果いかんによっては、大学の自主的な調査では済まないことはあると言われたと報道さ
れているんですね。
　これはどうですか。こうした実情を把握しているんでしょうか。もし、把握している
んでしたら、労基署がいつ入って、どこの大学にどのような是正勧告が出されたのか、
報告していただきたいと思います。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど既にお答え申し上げましたけれども、労働基準法の適用があるわけでございま
して、そして、みずから適切に対応すべきことである、これが基本でございます。
　そして、その場合にどういう形になるか、これが本当に法令違反かどうかは、まさに
個々具体の実情によることであるし、また、先ほどその御説明の中で、問題があれば労
働基準監督署の調査もあるというふうにお答えを申し上げたわけでございまして、今ち
ょっと手元にあるものだけを申し上げますと、島根大学で十六年にそういう問題があり
ました。九州大学でもございます。広島大学にもございました。佐賀、それから滋賀医
科大学というところを、私どもはそういうものがあるということは承知しているわけで
ございます。
　そこで、これも従来からお答えを申し上げておりますけれども、これは法人化をいた
しまして大変柔軟な取り組みができるように、労基法の適用がございますけれども、一
方、その管理運営については、大変柔軟な仕組みも可能になってきているわけでござい
ます。
　したがいまして、私どもとしては、労働時間の管理につきましては、柔軟かつ機動的
な組織編制あるいは人員配置、それから多様な勤務形態の活用や、また同時に教職員の
意識改革、こういうものを通じた運営の効率化等によって、各国立大学みずからが適切
に取り組んでいただきたい、かように思っておりますし、また、そういう観点からの会
議等を通じての要請をしているわけでございます。
○石井（郁）委員　私は、文科省がそういう姿勢だというのは何とも情けないというふ
うに思うんですね、率直に。
　つまり、残業代の未払いですよ。だれが好きこのんで、そんなやりますか。きちんと
払いたいし、仕事だって時間内にぴったり終わりたいしするじゃありませんか。しかし
、終わらない業務とかがあるからそういうことが起こるし、起こったときには残業代は
払わなければいけないわけでしょう。それを、その法人の責任だ、法人がやっている話
だと知らぬ顔はできないでしょう。
　しかも、なぜそういうことが起こるかといえば、やはり予算削減の中でそんなことが
起こるんじゃないですか。としたら、それは国にはね返る問題じゃないですか。あなた
方、そういう点では全然痛みも感じなければ、平然としておられるというのは、私は本
当に驚く話なんですね。まあ内心はどうか知りませんけれども。
　さて、それではもう一点、これはもっと重大な問題なんですけれども、定員削減のこ
とがあるんですね。
　定員削減というのは、やはり大学にとって、国家公務員定員削減がずっと押し寄せて
きて、そして本当に大変な問題でした。そういう中で、この法人化になるという問題が
あったわけですね。当時の高等教育局長工藤智規氏ですけれども、こんなふうに述べて
いらっしゃったんですよ。
　国立大学が行政機関である以上、行政改革の対象に必ずなる、定員削減は免れない。
一切聖域を設けないという行革の中で今まで九次にわたって定員が削減されてきたから
、それが嫌だというなら行政機関から出ていくしかない。今のままでいっても予算は絞
られる。定員は減らされる。それが法人化すれば、少なくとも定員削減という問題は片
づくし、大学の自主性、自律性も拡大する。
　これはもう散々私たちは聞かされました。定員削減から外されるんだ、そして大学の
自主性、自律性が拡大するんだ、法人化はいいものだ、こういう話を言ってきたわけで
しょう。今述べられたのは、論座という雑誌に掲載されたインタビューなんですね。
　ところが、今どうですか。これも本当に私驚くんですが、国家公務員の定削の対象か
ら外されたというのに、予算の上からして定員削減せざるを得ない状況だということを
、私どもは聞いております。各大学が定員削減計画を立てているというんですよ。これ
は文科省は把握していますか。
○石川政府参考人　各大学におきます定員削減の御質問でございますけれども、ただい
ま石井委員からお話ございましたように、法人化以前は、定員というような概念、ある
いは公務員でございましたから、そういった形で整理をされておりましたけれども、法
人化後の国立大学法人の教職員につきましては、行政機関の職員の定員に関する法律の
適用対象外ということでございますので、国の定員という概念はなくなっております。
このため、各国立大学法人におきましては、それぞれの中期目標、中期計画に掲げる事
業遂行に応じて適切な人員管理を行っていく、こういった仕組みになるわけでございま
す。
　すなわち、各大学におきます内部組織ですとか、あるいは職員の配置等につきまして
は、教育研究分野に応じまして柔軟かつ機動的に編制することが可能となっている、こ
ういうことでございまして、教育研究上の必要性ですとか、あるいは業務運営の効率化
というような観点もあろうかと思います。こういったさまざまな観点から、各大学の判
断によって対応がなされることになる、こういう形になっているわけでございます。
　なお、職員数の状況につきましては、年度計画あるいは年度報告等によって私どもと
しても把握をすることが可能になるわけでございますけれども、平成十六年の五月一日
現在の職員数につきましては、年度報告等が六月末に提出されることになっております
ので、現時点では、そういった職員数の状況については把握できていないところでござ
います。
○石井（郁）委員　私は今の御答弁の中でも、ちょっとこれは重大だなと思うことはあ
るんですね。もう定員という概念はとらないんだという話ですが、それも私は改めて、
これからきちんと対応しなければいけないなと思ったところなんですが、そこはちょっ
とおきます。
　実際、各大学が何かシミュレーションを出しているでしょう。もう御存じでしょう。
これから先、何年か後に人件費がどうなるのかと。つまり、このままの予算の範囲で、
予算は少なくなっていくわけだから、人件費はどうなるか、これはやはり削らざるを得
ないというシミュレーションを出しているんですよ。
　私のところに寄せられたものでは、大阪のある大学ですけれども、十六年度で七十三
億四千七百万円の人件費だ。それはちょっと省略して、ずっと減らしていきまして、こ
れが平成二十一年度には六十九億八千九百万円と、ずっと減らされていく。三億数千万
ぐらいは減額を予想しなければいけない。そういうことを見積もりますと、教員の数で
いうと、平成十六年度は三百十三人でしたけれども、毎年十人前後ずっと減らしていか
なければいけないということで、平成二十一年度になりますと一六％近くが削減される
見通しになっている。それから、職員も同様にやはり減らされていく。平成十六年度は
百六十四人いましたけれども、二十一年度には百五十四人と、十名ぐらいを削減しなけ
ればいけない。合計六十一名の削減だ。
　だから、大学は、今一例ですけれども、本当に人を減らすということで考えざるを得
なくなっているんですよ。こんなことは、法人化になってこういう事態に直面するとい
うことは、恐らくどこも考えなかったんじゃないですか。だって、定削から外される、
定員は守られるんだというふうに考えてきたわけですから。この点でも、文科省、やは
り重大な、国会審議とまた附帯決議等々含めて、答弁違反じゃありませんか。
○石川政府参考人　ただいま個別の大学の状況といいましょうか、御計画のような御紹
介もございました。
　先ほども職員数、これを置きかえれば人件費ということになるかもしれません。これ
の基本的な考え方については申し上げましたけれども、運営費交付金は、もともと使途
を予定しない渡し切りの経費として設定をされておりまして、人件費、物件費の区別な
く、各大学の判断で使用できるわけでございます。
　そういった意味で、人件費について今後どのような割合でいこうか、あるいはどうい
うふうに維持しようか、そういったことも含めて、それぞれ各大学の御判断であるわけ
でございます。その意味からいたしますと、先生御紹介になったそういった大学につき
ましては、それぞれの大学で人件費についての何らかの計画を検討されているというよ
うな例であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、そういった意味で、人件費あるいは職員数のあり方につい
て、一律のルールあるいは計画でなければいけないということではないところでござい
まして、人件費を含めまして、運営費交付金の確保につきましては、私どももこれから
も努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
○石井（郁）委員　この点でいいますと、私は本当に、今の局長の答弁では到底納得で
きないわけですが、国会審議を全く踏み破るものだというふうに思うんですね。
　これは先ほど御紹介した工藤局長と私とのやりとりだったんですけれども、私はあの
法案審議のときにも、既に各大学がグランドデザインを策定しているんじゃないか、そ
の中ではもう定員削減などを予定しているところもある、だから法人化されたら運営費
交付金が毎年一〇％ずつ下がるんですよ、そういう文科省の指導があるので、もうそう
いう計画を立てているという話を耳にしたんですね。それで、私この委員会で出しまし
た。文科省はそういうことをしているんですか、運営費交付金を削減するとか、あるい
は人員を削減するというのは文科省の方針ですかとお尋ねしましたよ。そのときに、工
藤局長は何とおっしゃったか。
　法人化いたしますと、いわゆる定員法の範囲外になりますので、定員削減計画の対象
外となるのは当然の前提でございます。
　　ただ、実際に運営費交付金がどういう形で確保されるか、これからさらに財政当局
とも詰めながらシミュレーションしていかなきゃいけないわけでございまして、それを
毎年十人ずつ減らすとかそういうことが決まっているわけでも何でもございませんので
、いろいろな、どこかでシミュレーションしている中でそういうことの検討がされてい
るのかなと今私どももちょっと唖然としたところでございます
唖然としたとおっしゃっているんです。これは私、ちゃんと議事録ですから。
　いずれにしても、国立大学の充実のために引き続き、あるいはこれまで以上に財政の
充実が図れますように、私ども制度設計に万全を期してまいりたい
ここまでお述べになったんですよ。
　ところが、今違うじゃないですか、あなたの答弁でも。人員の管理はそれぞれの大学
でやることだから、文科省はそれはもう関知しませんよ、勝手におやりください、減っ
たってそれはしようがないんです、言ってみればそういう答弁じゃないですか。本当に
これは、私の方が唖然としますね。これまで以上に財政の充実が図れるとはっきりおっ
しゃっていたんですよ。ところが、今現実には全然逆の方向へ行っているじゃないです
か。いかがですか。
○石川政府参考人　各大学におきます職員数あるいは人件費の取り扱い、それから将来
の見通し、考え方については、各大学における御判断ということになりますということ
を先ほど私申し上げたところでございまして、減ったって構わないというようなことを
国として、あるいは文部科学省として申し上げたことではございません。
　そういった意味で、これは、それぞれの大学が、その大学として要する人員数、人件
費の規模をどう考えるかということによってくるわけでございます。そして、それを支
えるといいましょうか、その人件費、物件費を合わせた運営費交付金につきましては、
先ほども御答弁申し上げましたけれども、実質的に、全体として見れば、前年度と同額
、同水準を確保していると私ども考えておりますし、そういった前提のもとに、これか
らも運営費交付金についてはしっかり確保していきたい、こういう気持ちを述べている
つもりでございます。
○石井（郁）委員　私、一大学の、大阪のと申しましたけれども、先ほど数字を紹介し
ましたけれども、ほかにもまだ数字をいただいているんですよ。もう時間がありません
から紹介しませんけれども。どこも本当に削減計画になっているんですよ。
　ぜひ、この定員の削減計画というのと、では、各大学がどんなふうに人員管理をして
いるのか、それを調べてください。把握してください。そして、国会にそれを報告すべ
きだと思いますが、もう時間ですから簡単に。いかがですか。
○石川政府参考人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、それぞれの職員数、各
大学におきます職員数といったようなものにつきましては、六月末までに提出されるこ
とになっております年度報告等でその全容を把握できると考えております。そういった
数字等も見ながら、その点についても考えさせていただきたいと思っております。
○石井（郁）委員　私は、国会審議等を御紹介しましたけれども、法人化に当たって、
要するに定員削減からは外れるんですよ、免れるんです、だから法人化したらいいんで
すと、専ら文科省、そう言ってきたじゃないですか。
　そうしたら、今度あなた方は、定員という概念が違います、こう言って、今、まあ言
ってみれば考えを変えているわけです。当初文科省は、定員削減ありませんと言ってい
た、外れるんですと。しかし、現実にはふたをあけたら、もう予算の縛りで各大学はそ
ういう人件費を削減せざるを得なくなっている。これは本当にいろいろなところに今ひ
ずみも出ていますね。ポストを減らさなければいけないことになっているのもそうです
し、残業代も払えなくなっているそうだし、非常勤講師をたくさん雇えなくなっている
という問題もありますし、だから、人件費を削減するところにずっと向いているじゃな
いですか。
　私は、今回こういう経過を見ますと、やはり国会審議というのが本当に無視されてい
るし、世間ではこういうやり方をまさにだまし討ちというんじゃないですか。文科省挙
げて大学と国民をまさにだましてきた、私はそう言わなければいけないと思うんですね
。あるいは二枚舌を使ってきましたよ。だって、言っていたことと全然違うんだから。
国会の附帯決議にも、審議にも堂々と答弁しながら、全く違ったことをやっている。こ
ういうことでいいのかなと。
　文科省といえば、それこそ子供の教育を管轄する省ですから、そして、今大臣もいろ
いろ道徳心とかそういうことも言われると思うんですけれども……（発言する者あり）
そうでしょう。これは本当に文科省、うそをついたんですよ、この審議に当たって。い
や、審議ではそういう答弁をしていたかもしれないけれども、結果としてこういううそ
をついていますよ。だから、大学と国民にうそをついたということを、私は、やはりき
ちんと責任をとってもらいたい。どういう責任になるのかあれですけれども、そういう
問題だ。非常にこれは重大な問題だ。国会の審議が何だったのかということを問われる
わけですよ、私たち国会にいる者としても。
　という点で、これは本当に今容易ならざる事態だと。一年後でこうなんですから、こ
れだけの今の状態が生まれているんですから。これから先のことを考えますと、改めて
制度設計見直しをするとか、それから、きちんとした運営費交付金を措置するとか、こ
の点での文科省の姿勢が今本当に問われているというふうに思います。明確な御答弁を
いただきたいと思います。
○中山国務大臣　この文教委員会の審議がどういう状況だったか、私はつまびらかには
存じませんが、国立法人化によりまして定員削減から免れるということ、これは要する
に、国として一律の定削の中には入らない、その外に出るんだということだろうと思う
んですね。そういう意味では外れるということだろうと思うんですけれども、この法人
化によりまして、それこそ学長以下、病院経営をどうするか、私も幾つかの病院長とも
いろいろ話をしておりますが、本当に頑張っておられますよ。売り上げをどうして伸ば
すのか、あるいは業務の改善、運営改善をどうするのか真剣に考える中で、それでは少
し人間が多いようだから少し減らそうかとか、そういったこともあるんじゃないかと思
うわけでございます。
　まさに、これからは国立法人というのは自主性、自律性を持って運営していくんだと
いうことでございまして、我々文部科学省としては、この運営費交付金というのをしっ
かり支えて、そういった国立法人の努力というものを支えていくということではないか
、こう思うわけでございます。
○石井（郁）委員　本当に自律性、自主性を重んじて大学が運営されていく、それは私
はそのとおりだと思います。しかし、予算がなければ運営はできません。そこははっき
りしているわけでして、それを国としてどう確保するのか、きちんと支援をするのかと
いうことだと思うんですね。今のままでは本当に厳しい、危ない、こう言わなければな
らないと思います。
　さて、私、もう時間ですので、最後に一点ですけれども、老朽校舎の改修問題なんで
すね。地震の心配というのがありますけれども、法人化に当たってのもう一点の心配は
、大学の校舎が大変老朽化している、これは本当に将来大丈夫かという問題があったと
思います。
　これも、平成十三年三月の閣議決定で科学技術基本計画がありまして、ここでは特別
に、「国は、施設の老朽化・狭隘化の改善を最重要の課題として位置付け、老朽化・狭
隘化問題の解消に向けて特段の予算措置を講ずる。」というふうにあったと思うんです
。
　それで、実際、五年間ということで、緊急に整備すべき施設を盛り込んだ施設整備計
画というのを策定されたと思いますが、もうそれの達成年度に近づいていると思います
けれども、この計画と達成率、それぞれどうなっているか、お知らせください。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学等施設緊急整備五カ年計画の進捗についてのお尋ねでございますけれども、
全体としての整備目標が五百九十七万平米でございました。そのうち、平成十七年、こ
れは最終年度でございますが、これまでで四百二十一万平米ということで、七一％の達
成、そういう状況になっているところでございます。
○石井（郁）委員　七一％も達成しているというか、そうかなというふうにも思うんで
すけれども、残されている問題の解消というのには一体どのぐらいかかるというふうに
見積もっていらっしゃるんですか。
○大島政府参考人　お答えを申し上げます。
　今残った数値につきましては、一番多いものが、老朽化した施設の改善整備、これで
ございますが、これについて約百七十九万平米残っているという状況であります。これ
に要する費用としては、おおよそ二千億円、これが見込まれるところでございます。
○石井（郁）委員　最後になりますけれども、しかし個別に大学を見ますと、なかなか
改修予算がつかないということが言われていまして、雨漏りやひび割れが起きて、段差
もできている。つまり、昭和五十五年以前の建物が残っているでしょう。改修が済んで
いないという状況があるんですね。そういうところは本当に深刻だというふうに思いま
す。
　これも、ある大学では、老朽校舎の解消予算、昨年八月の概算で二千百億円を要求し
たんだけれども、本予算では七十六億三千八百万円しか認められていない、要求額の三
・六％ですと。つまり、法人化するとこれほど国は冷たいのかというようなことも聞い
ています。今一部には、もう老朽解消をあきらめるような声さえ出ているということも
聞いているんですね。
　だから、先ほど私は人の問題を言いましたけれども、そういう校舎、大事な研究施設
、そういう部分でも、法人化後で本当にどうなっていくんだろうかという声が相当強く
上がっています。こういう点でも、法人化したらもう大学任せだ、どうも先ほどの答弁
、そうなっているじゃないですか。どれもこれも、それぞれの法人で、大学でおやりに
なることですというようなことで、やはり大学任せになっていますよ。
　私は、何も国が口を出せということではなくて、国がやるべきことは、きちんと運営
ができるように、研究教育ができるように、そういうやはり財政的な支援をきちんとす
ることだというふうに思いますので、その点では今本当に重大な局面だということを申
し上げまして、きょうの質問を終わりにします。ありがとうございました。

２　滋賀医大　超勤未払い問題
(1)『京都新聞』2005年4月15日付朝刊

滋賀医大
超勤未払い支給へ
教職員400-450人分総額1億円弱

　教職員の超過勤務に見合う手当を支払っていないなどとして大津労働基準監督署から
是正勧告を受けていた滋賀医科大(大津市瀬田月輪町)は勤務実態の調査を踏まえて総額
一億円弱を支給する方針を十四日までに固めた。十五日の給与に上乗せする。
　同大学によると、支払い対象者は、教職員の約半数の四百-四百五十人になるという
。
　一方、教職員団体は、大学側が調べた手当未払いの超過勤務時間について今のところ
異論は出ていないといい、「実際の支給額との間に大きな隔たりがあれば、四月下旬の
労使協議で取り上げたい」としている。
　超過勤務手当の未払いをめぐっては、昨年十二.月、教職員団体が、大学一側の主張
と折り合わなかったため、調査を監督署に申し入れた。調査の結果、労使協定で一人当
たり週十五時間、月四十五時間と定めた超過勤務の上限を超えていたことが分かり、監
督署は今年二月、協定を守るよう大学側に勧告、昨年四月にさかのぼって未払い額を払
うように求めていた。
　同大学は一五日に、確定した支給額を監督署に報告し、吉川学長が学内向けに声明を
発表する予定。

(2)『京都新聞』2005年4月16日付朝刊

超勤未払い分
9894万円を支給
滋賀医大469人に

　教職員の超過勤務に見合う手当を支払っていないなどとして、大津労働基準監督署か
ら是正勧告されていた滋賀医科大(大津市瀬田月輪町)は十五日、教職員四百六十九人に
対し、手当の未払い分として総額九千八百九十四万円を支給した。

　対象者の内訳は、看護師三百五十四人、事務職員九十人、理学療法士や薬剤師ら二十
四人、教員一人。同大学は二月に監督署から勧舌を受け、教職員に対し、手当が未払い
になっている超過勤務時間の申告を要請。精査の結果、延べ四万四千九一百一時間が支
給対象となった。

　同大学は、再発防止に向けて本年度から業務改善と経営管理を担当する副病院長二人
を新たに配置。今後、業務改善に努め、労務管理の専門家を招いた講習会を継続的に行
い、管理職の意識改革一を進めるとしている。

(3)『毎日新聞』2005年4月16日付朝刊

未払い残業手当
9894万円を支給
是正勧告受け
滋賀医科大

　滋賀医科大(大津市瀬田月輪町、吉冊隆一学長)が教職員に対して残業時間に見合う残
業手当を支払わなかったとして、大津労働基準監督署から是正勧告を受けた問題で、同
大学は15日、調査の結果判明した未払い分の約9894万円を給与に上乗せして支給した。
　同大学によると、未払いは国立大学法人となった昨年4月から今年1月までの間に、教
職員469人分で、総時間は4万4901時間に上る。
　看護部が354人と最多で、次いで事務局の90人。同大学は再発防止策として▽労務管
理の専門家を招いての講習会▽業務改善担当の副病院長の任命−などを実施している。
　同大学の労使協定では、時閻外勤務の上限を1人月45時間と定めているが、昨年秋以
降、「超過勤務命令簿に記載された分以外にも時間外勤務はある」とする教職員団体と
大学側が対立していた。【小松雄介】

(4)『中日新聞』2005年4月16日付朝刊

滋賀医大
超過勤務手当を支給
労基署勧告を受け　469人分、総額1億円

　大津市の滋賀医大(吉川隆一学長)が教職員に十分な超過勤務手当を支払っていなかっ
たとして大津労働基準濫督署から是正勧告を受けた問題で、同大は十五旧、勤務実態の
調査を基に、四月分の給与に上乗せする形で総額約1億円を支給した。

　同大によると、支払対象の教職員は看護部や事務局を中心とする計四百六十九人。大
学病院で.医師として勤務した臨床系の教員一入も合まれている。四百六十九人の未払
い勤務時間は、国立大学法人になった二〇〇四年四月からことし一月までの十カ月間で
、延べ約四万五千時間に上った。

　未払い問題をめぐっては、教職員団体の申し入れを受けて労基署が昨年末に調査を実
施。ことし二月、昨年四月までさかのぼって勤務実態を調べ、未払い分を支払うよう同
大に勧告していた。

　吉川学長は「今後は今回のような事態が起こらないよう、教職員の労働時間の管理を
徹底するとともに、総労働時間の短縮に向け努力していきたい」とコメントしている。

(5)『朝日新聞』2005年4月16日付朝刊

滋賀医科大学超過勤務手当９９００万円支払う

　労便協定で定めた残業時問を守らず、教職員に対して十分な超過勤務手当を支払って
いないとして、大津労働基準監督署から是正勧告を受けていた滋賀医科大学は15日、未
払い額として約9900万円を教職員に対し支払った。
　支払われたのは、昨年4月から今年1月までの超過動務手当。教職員からの自己由告を
大学側が調査した結果、469人に計約4万5手時間分の未払いがあつたという。大半が看
護部の職員で、教員は1人だけだったという。
　吉川隆一学長は「今回のようなことが再び起こらないよう、教職員の適正な労働時間
の管理を徹底するとともに、業務見直しを行い、総労働時間の短縮に向け総力を挙げて
努力したい」とコメントした。
　同大学では、労使協定で1人あたりの残業の上限を付き45時間と定めていたが、昨年
末に同大学の教職員団体が大津労基署に調査を申し入れた結果、上限を超えた労働実態
が浮かんだため、同労基署が未払い額を支給するように大学に求めていた。

(6)『読売新聞』2005年4月16日付朝刊

滋賀医大
未払い手当9894万円支払う
「業務見直しで時短図る」

　滋賀医科大(大津市)は15日、大津労働基準監督署から教職員に未払いの超過勤務手当
を支払うよう勧告されたことを受け、看護師や教職員計469人に計9894万8000円を支払
ったことを明らかにした。
　大学側は「病院や事務局の業務を見直して労働時間の短縮を図りたい」など
としている。
　同大学によると、超過勤務手当が支払われていなかったのは、看護師や助産師計354
人と大学事務局の職員90人、薬剤師や臨床系教員ら計25人。計4万4901時間分に上った
という。
　教職員団体が未払い金の存在を指摘し、昨年8月ごろから大学側と協議していたが合
意できず、教職員団体が12月に監督署に調査を要請。労使協定で1人当たり月45時間と
定めた残業の上限を上回るケースもあり、監督署が2月16日、大学側に業務改善と未払
い金の支払いを勧告していた。
　大学側は3月15日、病院内に業務改善に関する検討委を設置したことなどを監督署に
報告していた。