Subject: [mathfp 1559] Re: 遺骨問題 首藤議員が質問

From: "Ryuzaburo Noda" <[email-masked]>
Date: Wed, 6 Apr 2005 10:01:09 +0900

ネイチャー新論説を受けて、３月３０日、首藤議員が衆議院外務委員会
において再度、政府を追及しました。そのやりとりを中途より転載します。
　重複お許しください。　　　野田

会議録 第162回国会　外務委員会　第4号（平成17年3月30日（水曜日））
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000516220050330004.htm

○首藤委員　それは各自治体、いろいろ問題がありますから、大変なことがこれから
あるんだと思いますけれども、そんな数カ月でとても済むような問題ではないと思い
ます。
　それよりもう一つ大きな問題は、例えば、米軍の陸軍第一軍団が座間へ来るとなる
と、これはもう皆さん御存じのとおり、第一軍団というのは、当然のことながら攻撃
性を持っていて、それから広域性を持っている。攻撃性というのは、ストライカー部
隊とか、いろいろ持っているわけです。その意味で、もともと極東の安全、日本の安
全ということを前提とした日米安保、それから我が国の、そもそも武力を持たない、
他国を攻撃するための武力を持たないという我が国の憲法、これに抵触することは明
らかなんです。
　しかし、もし第一軍団が来るとなれば、司令部が来るとなると、この日米安保それ
から日本国憲法に抵触しない形で、一体どういう条件で来る可能性があるのか、そこ
のところはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　米陸軍第一軍団の任務というのは、彼らのホームページを通じて情
報が出されておりますが、太平洋地域における危機事態に早急に対処する任務を負っ
ている、ワシントン州フォートルイスにある第一軍団の司令部はこういう部隊を指揮
統制する役割を有する、こういうようなことでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この米陸軍第一軍団司令部が座間にという報
道があるのは私も承知をしておりますが、現実にそういう話がどういう、例えば米陸
軍第一軍団司令部が現在持っているものが丸々座間に来るということを彼らが提案し
てくるのか、してこないのかということについては、私どもまだ承知をしておりませ
んし、米陸軍あるいはそれは海軍も空軍もすべてそうでしょうが、今まさに再編成を
やろうとしているそういう過程であります。したがいまして、今委員が御指摘のよう
な憲法云々というようなところの議論にはとても立ち入らないわけであります。
　ただ、私どもとしては、これまでも何度かこの委員会等でも申し上げてまいりまし
たけれども、既存の安保条約あるいは関連取り決めを全部変更してやろうという考え
は持っていないわけでありまして、現在ある規定の中、もちろん憲法はもとよりでご
ざいますが、その範囲の中で作業を行うということを今回の出発点にしているという
点だけは御理解をいただければ、こう思っております。
○首藤委員　いや、外務大臣、やはり小泉政権そのものが国民に対しての説明責任を
果たしていないという意見が国民の中に非常に強いわけですけれども、外務大臣も全
くそうですね。
　この問題に関しては、報道は大したことないと否定されるかもしれませんけれど
も、例えば、外務省の中で条約局と北米の地域局との対立があって、条約局は、どう
考えたって第一軍団が来るのは日本の安保に違反する、その範囲を超えているという
ふうに言っていたら、地域局の方あるいは総合政策の方が、いやそんなことないんだ
というふうに押し切っているという報道がたくさんありますね。ですから、この問題
というのは、明らかに日本国の憲法そして日米安保に抵触するわけですよ。
　今おっしゃいましたけれども、司令部だけ来たらどうなるか。部隊は来ないから関
係ない。冗談じゃないですよ。これは去年、国民保護法制でやったように、有事には
我が国の軍隊はアメリカ軍の中に吸収されていくわけですよ。ですから、司令部は四
百人来たというところに、この司令部は四百人で来るんですけれども、日本では十五
万人の陸上兵力の大部隊となるということですよ。
　ですから、それはもう大変な問題であって、十五万人ということの意味はおわかり
だと思いますけれども、それは日米安保それから日本国憲法に完全に抵触する問題で
すから、そこをどうやって乗り越えていかれるつもりなのか、外務大臣、いかがで
しょうか。
○町村国務大臣　したがって、仮定の問題を私が今ここでお答えをするつもりもござ
いませんが、基本的な考え方については先ほど述べたとおりであります。
　何局と何局との対立、まことにマスコミ的にはおもしろい報道があることは私も承
知をしておりますけれども、それはいろいろな議論のプロセスで、これからだって、
ある時期、いろいろな議論を縦横無尽に役所の中でやるのは当然のことだろうと思い
ます。
　しかし、だからといって、第一軍団司令部がそのままフォートルイスから日本に来
るという前提で、それは頭の体操をやることは幾らやってもいいと思いますが、そこ
にはおのずと一つの限界といいましょうか一定の制約がかかる、それは当然のことだ
ろうと思っておりまして、そういう意味で、私は、今第一軍団司令部が座間に来たら
どうかというストレートな御質問には、そういう議論はまだ日米間で行われていない
ということを申し上げ、しかし共同作業ですから、お互いいろいろなアイデアを持ち
寄る中で今後さらに議論をしていこうという現状にあるんだということを私は首藤委
員にはお答えをさせていただきます
○首藤委員　外務大臣、大変ありがとうございました。問題がクリアになりました。
　私たちは、第一軍団司令部が来るというと、やはりすべての、コマンドセンターを
含め、司令部そのものが来るんじゃないかと思っていましたけれども、日米でやって
いる議論というのは、フォートルイスにある司令部の一部が来るかもしれない、かも
しれないという議論であるということは、外務大臣の口から言っていただいて、本当
に、ある程度安心したわけですけれども。
　さて、米軍基地の再編問題というふうによく言われていますけれども、これは今ま
での議論でおわかりのように、基地の再編じゃないんですね。普天間基地をどうする
かとか、どこへ機能を移転するかとかいう問題じゃなくて、米軍再編問題なんですよ
ね。
だから米軍が冷戦構造が終わった後に基地を縮小し、またテロとか新しい脅威、新し
い地域的な脅威に対処するために米軍を再編するという総ぐくりの中において、その
配下にある日本の基地をどうするかという問題ですよね。
　ようやくここで明らかになってきたわけですけれども、そうした大きな問題である
ということで、これからも引き続き議論をさせていただきたいわけですが、ただ、
それがゆえに、国民には早く内容を伝えていただきたい。
　これを、半年と言いましたけれども、もう一月たっているわけですね。ここで、例
えば神奈川でいえば、これはいろいろな大変難しい政治的な問題もあります。これは
私は、もし本当にそういう司令部が来るような事態があれば、これはまた六〇年安保
の再燃じゃないかと思うわけですが、それぐらい大きな問題を抱えているんですよ。
　こういう問題を早く国民に提示してやっていただかないと、私は、もうあと数ヶ月
しかありませんけれども、もしそういうことで具体的に、例えば座間へ来るというこ
とになれば、あるいはほかの地域でもそうですけれども、恐らくほとんどの二十八日
に呼ばれた首長さんのところはリコール運動が起こると思います。私はそれが間違
いなく起こると思いますね。
　ですから、そういう問題はやはり国民に早く全体のピクチャーを見せて、そして、
こういう可能性があるんだ、やはり世界の脅威に対抗するにはこうしなきゃいけない
んだということをしっかり見せていただかないと、これは少なくとも私のいる神奈川
県に関しては全く認められない、その結果は大変恐ろしい結果になるであろうと
言わせていただきます。
　さて、次の問題は、やはりそれとも関係あるわけですが、北朝鮮との問題です。
　北朝鮮の問題に関しては、言うまでもなく、六カ国協議というものが重要なんです
ね。この間、ライス国務長官、新任の国務長官が来て、各国を回られて、中国も回ら
れて、六カ国協議をしようということを言っていました。
　六カ国協議は二〇〇三年からスタートしたわけですけれども、私は、六カ国協議と
いうもののウエートというのは、もうはるかに、飛躍的に重くなったと言わざるを得
ないと思うんですね。例えば、スタートしたときには今ほど東アジアにおける国際関
係というのは緊張していなかったわけですよ。
　例えば、中国との関係であれば、靖国の問題はもちろんそうですが、尖閣諸島の問
題とか、あるいは台湾ですね。台湾が、もし、例えば独自の憲法を持ったり独立の動
きをとると、武力行使も辞さない、非平和的な手段も辞さないという声明まで出てく
るようになってきている。
　それから、ちょっと北の方へ行って、北朝鮮の裏側にあるロシアの問題ですけれど
も、これも、プーチンさんが四月には来ると我々みんな期待して、私も昔の古いロシ
ア語の教科書か何かを見て、ロシア語を片言でもしゃべろうかなと思って勉強して
いましたけれども、もう全く意味がない。これはやはり、北方四島の問題は全然動か
なくなりました。
　それから、北朝鮮の問題で一番重要なのは韓国。韓国とはもう本当に二人三脚で
いかなきゃいけないぐらい大きな問題ですよね。ですから、韓国とはもう共同歩調を
とらなきゃいけないんですが、竹島の問題でこんなにぎくしゃくしてきた。もう冬ソ
ナのあの大ブームを打ち消すぐらいの大きな問題になってきている。
　最後にアメリカ。アメリカでは今、御存じのとおりＢＳＥの問題があって、非常に
大きな問題を抱えている。
　何のことはない、六カ国協議といったって、日本を取り巻く環境は、みんな日本に
向かって、きばをむいているとは言わないけれども、要するにある程度の緊張関係に
あるわけですよ。ですから、この六カ国協議というのは、単なる北朝鮮の問題を超え
て、東アジアにおける安全保障システム、それ自体をどういうふうにつくり上げてい
くかという大問題に今発展しているわけですね。
　では、その六カ国協議、ライスさんが各国を回られて、一体どのような進展があっ
て、いつごろにそれが再開される可能性があるのか、その見通しをお聞かせ願いたい
と思います。
○町村国務大臣　この六カ国協議のメカニズム、日本としても大変重要なものであ
る、こういう位置づけで臨んでいるところでございます。
　北朝鮮によります核保有宣言といったような声明もある中で、今、私どもとして
は、他の五カ国とここは意見のまさに一致を見ているところでございますけれども、
核のない朝鮮半島というものをつくらなければいけない。そのためには、平和的な手
段で、六カ国協議という平和的な話し合いの場を通じて北朝鮮に核兵器の保有を断念
させるということを迫っていく、あるいはミサイルの問題等もそこで扱っていく、日
本からは拉致の問題もそこで提起をするというような大変重要な場であるということ
は委員の御指摘のとおりである、こう私も考えております。
　北朝鮮側が早期にまた無条件で再開に応ずることの必要性、このことについては
すべての関係五カ国が一致をしております。日米間でも日中間でも、あるいは日韓間
でも日ロ間でもそのことは全く一致をしているわけでありまして、それらの国々と共
同しながら、今外交的な調整をいろいろやっているということでございます。
　特に、中国の役割の重要性、これは歴史的にも地理的にも、また経済的にも大変北
朝鮮とのかかわりが最も深い国ということでありまして、私どもは、中国にただ単に
調停者という役割ではなくて積極的な問題の解決者としての役割を果たしてもらいた
い、こういうことを私も中国外交部部長にお話を電話でしたところでございます。
　あるいはライス長官もそういう話をされたということで、二月に王家瑞中国共産党
中央対外連絡部長が訪朝され、さらに先日、北朝鮮の朴奉珠総理が訪中をするという
ような往復もあったわけでございまして、こうしたさまざまな働きかけをしておりま
して、中国も熱心に取り組んでもらっていると私は評価をしております。
　ただ、報道されているところによりますと、北朝鮮側の発言によれば、六者会合を
早期、無条件で再開すべきという関係国の求めにこたえるという姿勢では今のところ
ないということを承知しておりますけれども、今後とも関係国と緊密に連携をとりな
がら、彼らが、今申し上げたように、早期に再開できるように、そういう話を、外交
努力を、今後とも日本としても傾注をしていきたい、かように考えているところでご
ざいます。
○首藤委員　そういう話は我々はもう新聞でも何でも読んでいるわけですけれども。
　では、何で障害になっているのかというと、それはやはり日本と北朝鮮との関係で
すよね。
障害になっているのは二国間の関係なんですよ。その二国間の関係のどこが起点かと
いうと、それは昨年に外務省が派遣団を送って、そこで横田めぐみさんの遺骨と称さ
れるものが送られてきた、それを科学分析に回したらにせものだった。そういうこと
で十二月から一挙に緊張感を強めて、日本は小泉さんが約束した人道支援まで打ち
切っちゃったわけですね。
　では、そのもととなった、横田めぐみさんの遺骨がにせものだった、かくも不誠実
な国だ、かくも私たちをばかにしている国だ、こういうふうに一方的に言っているわ
けですけれども、では、その科学的分析というのは、これはもう前回言わせていただ
きましたこのネイチャーで、いや、そんなことでは、火葬になった骨の断片からは、
今の技術ではミトコンドリアのＤＮＡは発見されないというのが科学的知見であり、
発見されたとしても科学的にそれを確証できないという記事が出ました。
　私は、世界を代表するような科学雑誌のネイチャーがそういうことを発表したのは
驚いたんですけれども、さらにまた、それの継続でネイチャーは、日本政府をもう一
度、日本政府のやっていることは科学を政治でゆがめているとエディトリアルで書い
ているわけですよ。
　このネイチャーは、御存じのとおり、何か趣味の人が見るのではなくて、世界を代
表するような科学者、何十万人の大科学者がそれを見ているわけですよ。だから、
もしそういうことで、ネイチャーの言っていることに日本も反論できなければ、これ
はもう本当に日本の科学の水準、そしてまた科学を日本が悪用しているんじゃないか
という批判にこたえられないわけですよ。
　これは既にもうネイチャーだけではなくて、韓国でも大変強烈な批判があって、韓
国は日本と違って、例の有名な地下鉄の火災事件というのがあって、地下鉄で犯人
がガソリンをまいたために百人を超える人が焼死体になっている。本当にたくさんの
サンプルがあるわけですよ。そこでも、こんなに限られた空間で、こういう火葬とか
システム的に高温の熱を与えるんじゃなくて、火葬というのはばらばらな条件があっ
て、靴を履いていれば温度が下がったりいろいろなことがある。それにもかかわら
ず、韓国では、その焼死体の中の焼けた骨からは一切ＤＮＡが発見されなかったと
いうことなんですよね。
　それから、九・一一のアメリカのテロの中でも、あれも本当に限られた、しかも火
葬とかいうんじゃなくて本当にいろいろな条件があって、もっと検査という点ではよ
りＤＮＡが残りやすい状況にあったにもかかわらず、何と四割が確定できなかった
というように言われているんですよ。
　どうしてそれが日本で認められるのか。そんなだったら、日本の科学的水準が本当
に怪しいものだ、しかも、それを政治がゆがめているという評価が定着していきます
と、例えばＢＳＥの問題に関しても、日本がこういう科学的な成果があるからアメリ
カじゃなくて日本はこちらへ行くんだと言っても、世界で通らないじゃないですか。
　ですから、そうしたネイチャーの第二回のものが、エディトリアルが出て、世界
じゅうから日本のこの検査に関しては大変な批判がある、これに対して日本政府は
どういうふうに対応しようとしているんでしょうか。いかがでしょうか。
○町村国務大臣　ネイチャーが立派な雑誌であるということは私も承知をしておりま
すが、一々の報道等には、それは必要があれば反論してもいいのですが、私どもは
一々それについて言う必要はない、こう考えております。
　御指摘の取材を受けた関係者に対しても、これは私ども、直接というよりは捜査当
局の方から事実関係を確認したわけでございますけれども、その関係者は取材の中
で、焼かれた骨によるＤＮＡ鑑定の困難性一般論を述べたにとどまっておりまして、
当該鑑定結果が確定的ではないんだという旨を言及したことではないということを
その方が言っておられると私どもは聞いております。
　いずれにいたしましても、この当該報道が今回私どもがやったこの鑑定結果に何ら
の影響を及ぼすものではない、私どもはそう判断をいたしております。
○首藤委員　違いますよ、外務大臣、これは日本の、あるいは東アジアの安全が絡む
かもしれない大きな問題なんですよ。いろいろ緊張関係があって、もっと大きな深刻
な問題になったとき、あるいは日本が国際社会で拉致問題を解決するために訴えて、
その起点がどこにあるか論争になったとき、日本の態度というものが、こんなに非科
学的なことで日本が主張してきたということが明らかになれば、我が国は再度、私た
ちの名誉を失っていくわけですよ。ですから、このことは本当にそんな一雑誌の問題
ではないんですよ。
　私自身も、その雑誌の記事を書かれたシラノスキー記者にインタビューして詳しく
聞きましたよ。そうすると、やはりこれは、それを分析された吉井講師自身が、これ
は驚いた、自分でもまさか出てくるとは思わなかったというぐらい、彼らにとっても
たまたま出てきたことなんですね。
　しかし、問題は、それがうそだとかいうんじゃなくて、明らかに、吉井講師自身が
認めているように、骨というものはまるでスポンジのようにいろいろなＤＮＡを吸収
してしまう。そこで人が話していて、例えばつばが飛んでいったり、あるいはそうい
う何か生体の微妙な飛沫、汗とか空気の中の湿気とか、そういうものでもＤＮＡと
いうのは吸収されていくわけですね。
　そこで、例えば、違うというならば、ほかの人のＤＮＡ、ミトコンドリアが出ると
いうならば、例えばそこの研究室にいるすべての女性のＤＮＡをチェックしたか、
そういうことが本当は必要となるわけですが、この問題がどういうふうにされたかは
大変疑問なまま、あたかも科学的な証拠だとして外交の関係を断絶するぐらい大きな
ことをやり、それが六カ国協議の障害になっているんですね。この責任というのは、
やはり政府の責任というのは余りにも大きいと思うんですね。
　問題なのは、ではもう一回骨を出してくださいと言ったら、それは実験の過程で粉
砕しちゃってなくなっちゃいましたと。証拠がなくなったら、これは反論しようがな
いじゃないですか。いかに北朝鮮のいわゆる備忘録がインチキだとかいったって、
こちらも立証できなければいけない。
　そこでお願いしたいのは、分析ですけれども、クローン化していくわけですね。
ただその骨からＤＮＡを取り出すんじゃなくて、それを、そのミトコンドリアのＤＮ
Ａをクローン化していく、いわゆるネステッドＰＣＲという方式で吉井講師が独自に
やられるわけですけれども、当然のことながら、その結果として出たものは何かの
形で残っているんです。
　骨自体は、粉砕しそれを溶液に浸して溶かしてしまったかもしれない。しかし、そ
の結果を遺伝子に写したプライマーや、あるいは、もし細菌とかそういうものに写し
たら、それはそこのコロニーには当然のことながら残っているわけですね。それは
果たして残っているのか。
　もし残っていなかったら、私は、それは証拠を隠滅したことになる、そうじゃない
でしょうか。警察の御意見をお聞きしたいと思いますが。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　本件鑑定は、まず申し上げますと、横田めぐみさんの遺骨であるとして北朝鮮側か
ら提供があったものにつきまして、刑事訴訟法の規定に基づきまして、厳格な手続に
よりまして、国内最高水準の研究機関であります帝京大学及び科学警察研究所で
ＤＮＡ鑑定を実施したものでございます。
　今御質問の中で、いわゆるコンタミネーション、汚染の可能性ということも御指摘
をされましたけれども、そういった問題については、鑑定人において十分考慮され、
骨片をまず十分に洗浄した上で鑑定を行ったものと聞いております。その表面を洗浄
した液からはＤＮＡは全く検出されていないということでございまして、骨表面の汚
染物質によるＤＮＡ鑑定の結果ではないということが鑑定書の中においても明らかに
なっているところでございます。
　それから、お尋ねの鑑定に供したＤＮＡの増幅物は保存されているのかということ
でございますが、具体的な鑑定の内容につきましては捜査上の問題でございますので
差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げれば、こういった鑑定
に際しましては、鑑定の客観性を確保するために、可能な範囲で再鑑定のための
考慮というものが払われているものであるということは申し上げておきたいというふ
うに思います。
　ただ、本件の鑑定は、事の重大性、重要性を十分考慮しまして、鑑定人において二
度にわたって行われました。二度とも同様の結果が出たものであるということを申し
上げておきたいというふうに思います。
○首藤委員　いや、局長、それはおかしいですよ。刑事訴訟法でこういうような手続
で、例えば人の罪科が決まり、警察は柏に巨大な科学警察研究所、科警研を持ってい
て、にもかかわらず一私学の一講師がやっている研究機関が日本の最高水準というん
だったら、それなら科警研は廃止したらいいじゃないですか。膨大な人間がいて。そ
んなことで有罪、無罪の証拠が出たら、科学警察じゃないし、近代警察じゃないです
よ、それは。
　それは、当然のことながらクロスチェックをして、もしこういうような国際的な問
題だったら、国際機関にも頼んでやって、それから例えば先ほど言っていたネステッ
ドＰＣＲの結果、サンプルが残っているならそれを今提示されたらどうですか。我が
国も吉井講師以外にもいろいろな法医学の専門家がたくさんいて、その方たちが見
て、ああ、それは間違いない、これは確かにそういうことがあって、コンタミネー
ション
じゃないということがわかれば、それはそれでまた一つの外交をバックアップする事
実になっていくわけです。ですから、どうしてそういうことをされないかですよ。
　私は、吉井講師に会う必要はもちろんあると思いますけれども、それはまたこれか
らの話題として、その吉井講師が何と警視庁の科捜研の研究科長になっちゃった。こ
れ、職員ですよ。科学警察の研究所へ出向されるとか、そういうことならともかく、
一民間人のおよそ警察的な訓練を受けていない人が警視庁の科学捜査の、捜研の、
それの職員になってしまう。それは、多くは今既に言われているように、証人隠し
じゃないですか。
　こんなことをやっていては日本がやはり世界から認められるわけないですよ。こん
なこと、分析結果、私は北朝鮮の今までやったことも言っていることもでたらめだと
思いますよ。しかし、相手がでたらめだからといってこちらがでたらめをやっていい
ということは何もないんですよ。やはりきちっとやっていかなければいけないんだと
思うんですよ。
　そうした問題に関して大臣にお聞きしたいんですよ。ですから、客観的に言うと、
これは韓国でもアメリカでも、このネイチャー誌を見た人からもうぼろくそに言われ
ています。それならば、なぜこんなインチキなものをやったか。二つしかないんです
よ。
　一つは、もういいから、北朝鮮との間はもう完全に国交を断絶するつもりでばんと
ぶつけてやる、もう言い言葉に返す言葉でぶつけてやると。あるいは、横田めぐみさ
んが本当にどこかで生きていると確証を持っていて、だから遺骨なんというのは全部
うそなんだということを考えておられるのか。どっちのケースでしょうか。外務大
臣、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　委員から我が方の科学的な鑑定のその信憑性をまことに疑わしめる
ような、そういう御発言があったのは、私は大変残念なことだと思います。私ども
は、何の予断も持たずに、あらかじめどういう結論を引き出そうということで警察の
鑑定を受けたわけではございません。あくまでも鑑定は鑑定として、客観的、第三者
的なものに答えを出してもらおうということで警察の方がなさったわけであります。
　それについてまことに今の委員の発言は、何かあたかも結論を持ってそういう結果
をもうどんどん書いたと言わんばかりの御発言は、ぜひこれは、私どもがこの問題に
真剣に取り組んでいるということに対する半ば侮辱ともとれるような御発言でありま
すから、ひとつ私は、その辺はよく慎重に言葉を選んで御発言をいただきたいとお願
いをいたします。
○首藤委員　いや、外務大臣、今おっしゃった言葉はそっくりお返ししますよ。私
は、こういうことを言えば、私のところにはたくさんの抗議メールが来て、いろいろ
な電話がかかってきて、大変な思いをしているんですよ。しかし、私は、日本の名誉
のために、国会議員として真実を明らかにしなければいけないと。
　私は、別に政府を批判しているんじゃないんですよ。真実はどこにあるのか。真実
を確証できるならば、証拠があるなら、もう一度確証したらどうですか、そういうこ
とを言っているわけですよ。それは、ですから外務大臣、まさに同じ言葉をお返しし
たいと思います。
　残念ながら時間になりましたけれども、私は、この問題を明らかにしなければ必ず
国際社会の場で日本が再度たたかれることになる、したがってやはりこの問題はしっ
かりして先へ進んでいきたい、そういうことを切に切にお願いして、質問を終わりま
す。
　どうもありがとうございました。