Subject: [he-forum 3580] 2/21 連絡調整会議での事務局の言「国大協なども活用しながら・・」

From: Toru Tsujishita <[email-masked]>
Date: Mon, 11 Mar 2002 23:08:01 +0900

なぜか、議事録だけは未だに画像ＰＤＦでしか公開されていません。テキスト
化しました。ぜひ一度目を通してください。

　傑作は４０２行目「国大協なども活用しながら」という事務局の言葉です。
国大協と文部科学省の関係をこれほど明確に示したものはないと言えないで
しょうか。　
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注目すべき発言のいくつか（○：委員、◇：文部科学省）

 64 ○「公務員型であっても法人の下での公務員ではそういうことを可能にす
ることができないのかということを険討する必要があるのではないだろうかと
思う。私は、少しその検討が足りないまま非公務員型の方に話が行き過ぎてい
る感じがしている。」

 75 ○「公務員型であれば要するにぬくぬくとやっていけるというような意識
を、この際やはり外していくべきであると思う。したがって非公務員型でいか
なければ、全体として一貫性が無いと思う。」

180 ○「いずれ大学運営の事務部門やＩＴ化、財務、そういったものの人材セ
ンターというようなものがおそらく作られて、そこでより専門抜能というか、
大学運営の専門職というものが当然事務の中からもあるいは運営の中からも育っ
てこなければいけないと思う。」

■
192 ○「今いる職員を、そういうマインドを持った新しい人と取り替えられるの
なら我々は取り組めると思うが、既存の方をそっくり残しておいて、その上で
マインドだけ変えて色々と叱咤激励しても、そのうちの大半の人は背を向ける
可能性も十分ある。
・・・・
201 したがって、ハードランディングをする気なら大いにやっても良いと
は思っているが、ソフトランディングをするなら少し色々な形で知恵を出さな
いと、法人化すべき大きな目的自体が吹き飛ぶような事件がおきかねないとい
うことを、少しでもよいからテイクノートしておいたほうが良いのではないか
というのが私の意見である。」

241 ○「この先１０年くらいを見てみると、ちようど今の日本の国立大学の職
員数に匹敵するくらいの人たちがこれから非常に高度な訓練を受け、国際的な
体験もあるのに知的職業に就けないという状況が想定されるのである。私はそ
ういうときにこそむしろそういう人が文部料学省の職員になれば、大学がもの
すごく輝くのではないかと思うが、それも結局今までの公務員制度であれば、
これは公務員試険との関連でできないわけである。」

263 ○「せっかくの我々の志がそういう考慮のために、死んでしまうのではな
いかということを考える。」

281 ○「事務局長も含めて全部配分するのか、あるいは各都道府県のように各
大学が文部科学省に派遣をお腰いして、そして拒否権も含めて大学側がその裁
量権の行使を今とは違った形で出来るのかどうか、このような問題が今後非常
に気になってくる問題である。」

329 ○「・・・しかし例えば私が学長の間に、事務務局長は４回変わった。本
当にそれが良いのかということについては色々反省することも必要ではないか
と思う。自分が勤めている大学のために骨を埋めるような気持ちでやっていた
だかなければ、今度の改革はできないと思うので、教員と同じように非公務員
となって取り組もうというような人がその大学に残ってやってもらう・・・」

382 ○「ここで必要なのは実際に教職員、特に職員を動かしていけるような体
制作りということであり、そのためには例えば一種の斡旋機関のようなものを
作る、あるいは国大協の中に作るというケースもあるかも知れないし、色々な
やり方があると思うが、そのような斡旋機関を経由してそういう仕組みで動か
していくという、そういった仕組みを考えていく必要があるのではないかとい
う感じがしている。」

397 ◇「・・・確かに議論に参加されていない方、あるいは職員の方々からす
れば、文宇だけをみているので大丈夫なのかという不安があり、それをどうす
るかということではないかと思う。それは我々の責務でもあるし、国大協など
も活用しながら、どういう形でＰＲし、あるいは理解を深めてもらうかという
ことについては工夫させていただきたいと思うし、また文言等でも言葉を足し
た方が良いところは更に検討させていただくが・・・」

417 ◇「・・・しかし今までと変わりなく安泰であるということでは、先程の
御議論の中にあったように何をやっているのかという話しになりかねない部分
がある。」

431 ◇「・・・基本的に人事交流が大事とか、移行職員の関係が大事などとい
うことを骨太に書きながら整理してその不安感を払拭するような努力を私ども
一緒になって行っていきたいと思つている。」

435 ○「これから色々なことが起こる可能性もあり、それぞれの大学の学長で
支えきれるかどうか心配なところも確かにあると思うので、そういうことにつ
いては文部科学省の方で最大限の努力をしていただく必要もあると思っており、
また、その後の色々な問題について大学がなかなかしっかりやっていないから
という形で文部科学省の過剰介入が無いようにやっていただくことも大事であ
ると思うので、その辺をうまくやらなければならないと思っている。」

449 ○「したがってこのようなことは公務員であっても出来そうであるという
ことを前に言っていたではないかと言われては困るので、一番主要な、今まで
全く出来なかったのはまさにこの「外国人の学長、学部長等の管理職への登用」
ということであるため、少なくともこれをまずトップに持ってきていただきた
いと思う．」
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http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/02/221-tkk.html に掲載予定

国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議「連絡調整委員会（第７回
2002.2.21）」議事要旨より抜粋

  1 （４）次に教職員の身分について以下のような意見交換が行われた。
  2 
  3 ○私は教官については非公務員型で構わないと思うが、一般職員について直ち
  4 に非公務員にするということについては、今まで何度も申し上げたが、士気の
  5 問題や人事交流の難しさなどがあり、これは非常に大きな問題で、大学の現場
  6 にいると、このことだけで大学がひっくり返ってしまうのではないかと思う。
  7 つまり法人化という問題に関しては、２年ほどの時間をかけて十分浸透してき
  8 て、みんなで協力していこうというやり方が出てきているわけである。しかし
  9 有馬文部大臣が平成１１年９月２０日に述べられたように、身分についてはも
 10 ともと公務員型であるとみんな思っているわけである。人事交流については非
 11 常に大事なことである。先日、事務から説明があったとき、人事交流は必要な
 12 場合ではなく、人事交流は必ず必要であるという前提に立って人事交流が出来
 13 るるような機関を是非とも本気で考えていただきたいと思った。しかし、それ
 14 ははっきりしていないので、どこで誰がやるのかということ等、非常に危惧し
 15 ている。例えば一方では優秀な職員の囲い込みも出てくるであろうし、非常に
 16 難しい問題である。これは現場にいて非常に強く感じることである。
 17 
 18 ○最初に大学の現場にいる我々の懸念をお話した方が議論がし易くなると思う
 19 ので申し上げるが、この報告が３月末に出た後、各大学ではこのことについて
 20 の説明会を行わざるを得ないと思う．おそらく学長が説明の矢面に立って組合
 21 を含めた数多くの教職員に説明することになるわけであるが、最大のポイント
 22 はやはり非公務員型、公務員型の1点に尽きると思う。そこで、私はここでの
 23 議論を踏まえて、非公務員型にするということについてはそのとおりでよいと
 24 思うが、ただ我々はこれまであまりにも教官サイドの議論に重点を置きすぎた
 25 と反省している．大学の職員はやはり公務員になるから職員になったという人
 26 が圧倒的に多い。特に地方はそうであると思う。国大協で地方の国立大学の先
 27 生方を交えてある会議をしたが、その点をかなりおっしゃっていた．私にも組
 28 合から、公務員型になるように努力しろという要望書が来たが、そういう要望
 29 書は各大学で今後どんどん学長に来ると思う．職員の方はこれまで我関せずと
 30 いう形で法人化をサポートしてきたと思う．しかしこれがわが身の身分に及ぶ
 31 となったら、元から問題意識を持って問題提起している方は良いが、ノンポリ、
 32 ノンラジカルな人がラジカルになった時は私は怖いと思う。何事も起こらなけ
 33 れば良いが、起こるとすればこれは全国的な規模で各大学の決議を求め、かつ
 34 国大協あたりまでくるかも知れないが、これはかなり大きな動きになりかねな
 35 い。そうすると公務員型だから法人化はよいと言っていた層が、法人化を認め
 36 る条件として公務員型にしろ、非公務員型の段階で法人化は認められないといっ
 37 たような話に触れる可能性が非常にあり、私の現場の感覚からいえば、この危
 38 機感は持っていたほうがよいと思う。そこで、この対応策としては２つの方法
 39 があると思う。１つは非公務員型は教官、公務員型は職員とうまく分けられる
 40 ような制度設計が出来れば良いが、たぶん法律上難しいという答えがくる。た
 41 だ、これは法律論としては難しいかもしれないが、政策としてはありうるのだ
 42 と思う。策２は少なくとも公務員と言う形で入った方の既得権益、あるいは期
 43 待権、これはやはり私は踏みにじれない要素が多々あると思う。これは公開の
 44 場で学長と組合の委員長がやりあったら学長は負ける。どのように説明してよ
 45 いかわからない．まして国が設置者であるとしている手前、制度的な点からい
 46 ろいろなことを言われた時にディフェンスしにくいのである。したがって、非
 47 公務員型でよいと思うが、過渡的なことでもよいので職員の方に対してどうい
 48 う待遇をするかということを議論しておかなければ、法人化そのものが吹き飛
 49 ぶ可能性があるかも知れない．脅かすわけではないが、私は現場を見ていて、
 50 その可能性はかなりあると思っている。現に私は北海道や九州のある関係者か
 51 ら、非公務員型だったらたまりませんという電話を随分もらった。このことに
 52 ついては、事務局にも十分に分かっていただきたい。
 53 
 54 ○非公務員型の方がよいという理由の１つは、色々なことが自由になるという
 55 ことである。今の公務員制度の桎梏から解き放たれるということが重要なポイ
 56 ントであると思うが、そもそも法人化というもの自体がある種の自律性、自主
 57 性を確保するものであり、法人化した中での公務員型というものは従来の公務
 58 員とは違う設計ということもあり得るわけであると思う。そしてすでに独立行
 59 政法人になっている機関の公務員型がどう運営されているかということは詳細
 60 に調べないと分からないが、今までの公務員制度とは色々と違う側面というも
 61 のを作っていくことができるのではないかと思う。そのようなことを考えると
 62 先程からお話があったように、大学等の事情を考慮すると公務員型、非公務員
 63 型を、前回資料の比較表に沿ってもう一度十分に考えて非公務員型の方が有利
 64 であるという側面を、また公務員型であっても法人の下での公務員ではそうい
 65 うことを可能にすることができないのかということを検討する必要があるので
 66 はないだろうかと思う。私は、少しその検討が足りないまま非公務員型の方に
 67 話が行き過ぎている感じがしている。
 68 
 69 ○今ご意見が出ているように、既得権益というようなものがあるので、そうい
 70 う意味で身分保障の面で特別な配慮をすることは必要と思うが、公務員のまま
 71 ということであるならば、国立大学法人にして独自の工夫で国から離れてやっ
 72 ていこうという改革の精神みたいなものとしては、果たしていかがなものだろ
 73 うかと私は思う。そういうことで法人化して一体どういう意味があるのだろう
 74 ということも思っている。むしろそのような意識を払拭することが今回は大事
 75 だったのではないか。そういう考え方からすれば、公務員型であれば要するに
 76 ぬくぬくとやっていけるというような意識を、この際やはり外していくべきで
 77 あると思う。したがって非公務員型でいかなければ、全体として一貫性が無い
 78 と思う。ただ、身分保障の面においては今まで保障されていたわけであるため、
 79 当事者がそれなりに納得がいく形を取らなければ身分保障を大きく変更するこ
 80 とはできないわけであり、その点における配慮というのはこれから非常に慎重
 81 にやっていく必要はあると思っている。ただ、公務員型と非公務員型のどちら
 82 かという議論と実質的な保障ということは、分けて考えなければ、何となく公
 83 務員型で、というところにしがみつかなければいけないという、そんな精神で
 84 改革が出来るのか、また新しい形の大学が出来るのだろうかと思う。
 85 
 86 ○公務員型か非公務員型かということについて色々なお話があったが、要する
 87 に身分保障に対する心配というのが一番基本にあるのだろうと思う。前回ご説
 88 明があったが、従来法律に書かれていたようなことが就業規則で書かれること
 89 になるわけだが、その場合に例えば教員については学問の自由や大学の自治な
 90 ど、そういう精神が大事であるということは散々言われていて、その人事の基
 91 準あるいは手続きというものは評議会または運営協議会で決めるというところ
 92 まで決まっているのである。しかし、職員についてはそういうものを一切なく
 93 して、いつでも首が切れるというような就業規則になるとは到底考えられない
 94 ことだろうと思うので、私は身分保障についてはそう心配する必要は無い、公
 95 務員型であるかないかということはそう大きく影響することはないと思ってい
 96 る。また今回の場合は労働三権も保障されるわけであり、ストライキ権まで持
 97 つことになるので、むしろ教員も含めて職員の方々は自己主張がやりやすくなっ
 98 てくる。むしろ管理する学長の側の方が大変になってくるのではないかという
 99 感じで受け取っており、私はここまできた以上はせっかく法人化を目指してやっ
100 ているのであるから、法人化のメりツトを最大限活かす方向を考えるべきでは
101 ないかということで、非公務員型に賛成である。
102 
103 ○非公務員型になった場合も公務員型と同等の身分保障がなされるというよう
104 な文言はどこかにあるのか。
105 
106 ○「各大学の就業親則等においても解雇事由の制限その他について適切な定め
107 が必要である」という形で言及している。したがって、まさに就業規則をどう
108 つくるかどいう問題に関わってくることになる。教員はともかくとして一般職
109 員をどうするかという問題については、公務員であるということがステータス
110 の問題であるということは、人事制度委員会において随分この議論を行った。
111 この席でも私は、教員だけのことを考えないで一般職員のことも考えて下さい
112 ということを申し上げたつもりである。一般職員が非公務員型になった時に一
113 体どういうことになるのかということについては、承継職員というか移行職員
114 については、現行の公務員ちして扱われている色々な処遇問題はほとんど変わ
115 りない。職員の引継ぎ、退職手当、医療保険、年金、宿舎など、身分の変更に
116 伴っての不利益というものは生じないような措置を講じられるということであ
117 る。またこれは今の就業規則の中での問題になるが、解雇事由などはまさに大
118 学当局と職員団体との間での交渉事項になってくるということになるわけであ
119 る。むしろ私が心配しているのは、流動化という中で公務員型をとっている国
120 立研究機関との人事交流等という場合に、例えば退職金の通産等というものは
121 退職手当法の改正などで対応してもらえるのか、ということであるが、ここま
122 で整理されてきていると、そういう点を先生方がご心配なさらないような形で
123 取り抜えば、非公務員型になってもそれほど問題は生じないのではないかと思っ
124 ている。教員の身分保障の級いについて、教特法で規定されているような問題
125 についても、これからは学内の規則の中でそういった点の趣旨をもり込んでいっ
126 た形のものにしていくということが明記されている。各大学でこれから就業規
127 則、あるいは任用に関しての規則等の基準、手続きを作るときには、おそらく
128 ここで書かれた趣旨を踏まえて作ると思うので、今回のこの修正案をみる限り
129 ではその点の心配も私はなくなったと思う。各大学の学長は、この趣旨を職員
130 にきちんと説得していただかなければいけないと私は思っている。
131 
132 ◇教職員の身分保障については、今お話があったとおり、端的に言えば公務員
133 法上は一定の事由が無ければ免職になることがない。それが法律で事項が定め
134 られているということであるが、それが今度法人化して、非公務員型になった
135 場合にぱ、法人の就業規則の中に、解雇の事由はこういう事由でなければ解雇
136 することはできないというようなことを盛り込み、その事由を公務員の場合と
137 揃えることによって同じような身分保障を保つということは制度的に可能であ
138 ると考えている。また、先程の期待権との関係については、この資料の中にも
139 書いてあるが、今大学に所属していてそのまま新しい法人に移行する方につい
140 ては仮に非公務員型ということになれば、法律の中で身分がそのまま承継され
141 る、引き継がれるということになる。退職手当についても今までの期間を通算
142 して計算をするということが法律上盛り込まれるわけであるので、期特権につ
143 いては法律上の手当てということができるのてはないかと思われる。ただ、法
144 人が発足して移行後に採用した職員について、これはまったく新しい法人の職
145 員としてその法人のルールの中で対応することになるが、当然、人事交流の話
146 が出てくる。仮に非公務員型の法人となったとすれば、国との人事交流、ある
147 いは今お話があつた公務員型の国立研究機関のような機関との交流がしやすい
148 ような形での退職手当の措置や色々な措置を何とか実現する必要があると考え
149 ている。
150 
151 ○人事交流については、一般職員の場合が一番問題なのである。今度非公務員
152 型になった場合、どこで誰がそれを行うこととなるのか。例えば、今は本省が
153 大学の事務局長の人事など行っているわけである。それは１つの組織だから一
154 斉にその通り異動しているわけであるが、人事交流で意欲を持って異動して勉
155 強したいと思っているような人たちが異動できるような組織を、本気で考えて
156 ほしいと思う。
157 
158 ○国立大学が法人化されるわけであるが、基本的に通営費交付金が交付されて
159 給料、研究費等が保障されているということであり、私ども私学はうらやまし
160 く思っている。したがって、身分保障についてはまず心配ないということで、
161 さらに非公務員型で非常に自由が与えられるという、大変結構なことであると
162 思っている。私はそういう点から、非公務員型になっても今と比べてそう変わ
163 らないためよいのではないかと思っている。しかし今のご意見のように、人事
164 交流の場合にこれは非常に困るということである。人事交流がうまくいくよう
165 な方法がもし出来れば、私は非公務員型でよいのではないかと思っている。
166 
167 ○公務員型、非公務員型についての説得のご苦労は理解できるが、色々とご議
168 論を聞いていて思ったのは、まず教員の方々ヘ国から十分な教育資金がこなく
169 なれば大変であり、学問の質やレベルが落ちるということを心配するというこ
170 とであるなら理解できるが、大学の事務通営や運営をサポートする人たちがど
171 うしても公務員でなければならないという論理は、民間から言えば全くないの
172 ではないかと思う。むしろ、そういう人たちほど本来はもっと質の高い大学運
173 営をサポートする競争や、あるいはＩＴ化にしても、やはり大学の運営を本当
174 に効率よく改革していくサポート部隊の競争というものがなければ、全然効率
175 の良い教育をサポートできないのではないかと思う。このように考えると、民
176 間の大学はいつ潰れるか分からないわけであり、民間より有利な身分保障が法
177 人化された場合でもおそらく確保されながら、時間をかけてそういうものにつ
178 いてどういうあり方がよいかということが次の段階となるのではないかと思う。
179 それは必ずしも労働条件の悪化につながるかどうかは逆に言えば分からないわ
180 けで、例えば大学運営でもローテーションの問題がでているが、いずれ大学運
181 営の事務部門やＩＴ化、財務、そういったものの人材センターというようなも
182 のがおそらく作られて、そこでより専門抜能というか、大学運営の専門職とい
183 うものが当然事務の中からもあるいは運営の中からも育ってこなければいけな
184 いと思う。そういう人は今の公務員と比べてもっとより違った意味で、働き甲
185 斐のある場所を大字の中に作り出していくのではないかと思う。このように前
186 向きに考えるべきであって、むしろこういう面こそ積極的に国のやり方を変え
187 ていかなければならないのではないかと思う。つまりそれに取り組んでほしい
188 というのが私ども民間から見た場合の考え方である。
189 
190 ○まさに今のご意見のとおりであると思う。学長としても職員に対して説得に
191 努め、今の世の中では甘えの構造ではいけないという形で色々と取り組むつも
192 りでいるし、その成果は一部はあがると思う。ところが、今いる職員を、そう
193 いうマインドを持った新しい人と取り替えられるのなら我々は取り組めると思
194 うが、既存の方をそっくり残しておいて、その上でマインドだけ変えて色々と
195 叱咤激励しても、そのうちの大半の人は背を向ける可能性も十分ある。私は先
196 程のお話しにはまったく大賛成であり、やるべきだと思うし、やるつもりでい
197 るが、人間はやはり肩書き、タイトル、あるいは観念的なものなど、理屈では
198 ない部分で反対することが非常に多いのである。最終報告書案に、いかに職員
199 等が非公務員型になったほうが良いか理論的に書いてあり、これは確かにその
200 とおりある。ところがこういった理論的な話は、観念的な理輪になると消し飛
201 んでしまうのである。したがって、ハードランディングをする気なら大いにやっ
202 ても良いとは思っているが、ソフトランディングをするなら少し色々な形で知
203 恵を出さないと、法人化すべき大きな目的自体が吹き飛ぶような事件がおきか
204 ねないということを、少しでもよいからテイクノートしておいたほうが良いの
205 ではないかというのが私の意見である。私はおおいに非公務員型に賛成である
206 が、しかしこれば全国的に色々な話が職員のほうからでてくると、かなり大き
207 な量になって、できるものも出来なくなる心配がある。何も起きないかもしれ
208 ないが、私は起きないよりは何か起きる可能性の方が大きいと思っているから
209 そういうことを言っているので、理論と観念では世界が違うということも少し
210 頭に入れておいていただきたい。
211 
212 ○国立大学の現職の教授でない方の言っていることと、現職の教授が言ってい
213 ることが少し違っているようであるが、本来国立大学がこれからどうあるべき
214 かという観点で議論をしていって非公務員型に傾いてきているということだろ
215 うと思うが、本来どうあるべきかという議論と、現在そういう方に改革を持っ
216 ていくときにどうするべきかという議論は少し違うと思う。結局非公務員型に
217 なることに対して非常に大きな不安を持っている人がいると思う。そして色々
218 なことを書いていただいていて、かなりの部分は明確になっているところもあ
219 るが、例えば、「適切な定めが必要である」、「労使関係の構築に向けた取り
220 組みが不可欠である」、「条件整備が必要である」などと書いてあるが、この
221 中身がもう少し見えてこないと、またどの程度見えれば良いかというと難しい
222 ことであるが、この不安は中途半端で解消されないということがあるのだろう
223 と思う。それをいつ、どの段階できちんとしたものを明示するかということが
224 今後の１つの課題であると思うのである．もう１つ、非常に難しいことはステー
225 タスについてである。これはどのようにして説得するかということはやはり工
226 夫が必要であると思うが、その不安は私は相当細かい色々な議論及び検討の積
227 み重ねをして内容を呈示すれば、かなりの部分は解消できるのではないかと思
228 うが、それをどこでいつやるかという問題があると思う。
229 
230 ○ 私自身は非公務員型ということを従来から申し上げている。確かにこれま
231 での国立大学、あるいは現在の国立大学の職員を念額におくと、そこには色々
232 と考慮すべき問題があることは私も重々承知している。しかし、これからの２
233 １世紀の日本の国立大学が、本当に国際競争力を持って光り輝くためには、職
234 員のサポートというものが非常に重要であると思う。その職員のサポートはや
235 はり、例えば外国語にしても十分なコミュニケーション能力を持つ人が大学の
236 職員になるべきであるということである。例えば、これは諸外国は言うまでも
237 なく、大学のスタッフディベロップメントが非常に重要で、特にｐｈ．Ｄを持っ
238 たような人たちがみんな大学を支えているわけである。実は今、大学院が重視
239 されるなど色々と言われているが、実際の若い能力のある人たちの受け皿が非
240 常に少ない。つまりポストドクターあるいは人文社会系であればオ一バードク
241 ターというような屑があり、これはこの先１０年くらいを見てみると、ちよう
242 ど今の日本の国立大学の職員数に匹敵するくらいの人たちがこれから非常に高
243 度な訓練を受け、国際的な体験もあるのに知的職業に就けないという状況が想
244 定されるのである。私はそういうときにこそむしろそういう人が文部料学省の
245 職員になれば、大学がものすごく輝くのではないかと思うが、それも結局今ま
246 での公務員制度であれば、これは公務員試険との関連でできないわけである。
247 したがってそういうことからしても、私はやはり今ではなく１０年後、２０年
248 後のこういった職員の人たちの有り様ということを考えると、そういう形での
249 教員と職員が一体となって国際化に対応するようなイメージを考えられないか
250 という気がする。もう１つ、先程ご議論に出た懸念は良く分かるし、特に学長
251 が第一戦で色々と説得しなければならないことも分かるが、我々の議論ば実は
252 大学人の中ではかなり理解できるが、今回の法人化の問題も、ちよっと大学を
253 離れた知識人やジャーナリストにはまったく理解されないものである。まして
254 教特法などと言っても全然そういうものについての認識もないわけであり、し
255 たがって広い国民的なレベルからすれば、例えば大学の世界では大学人の間で
256 は、仮にトラブルがおこっても、それはむしろ国立大学関係者が世の中から指
257 弾されるわけて、まだそんなことを言っているのかというような雰囲気になる
258 わけであり、ここは大きな革命をやるつもりでみんな頑張るぐらいのことをし
259 ないといけないと思う。現職の人からはかなりそういった意見が出てくるかも
260 知れないが、ここはやはりそれを乗り越えて、国民にわかりやすく日本の国立
261 大学はこのように変わるのだということをしなければ、国からお金もくる、身
262 分も国家公務員で安定しているということでは何のための改革かということは
263 必ず問われると思う。せっかくの我々の志がそういう考慮のために、死んでし
264 まうのではないかということを考える。
265 
266 ○今の職員の身分の問題で、法律的に本当に公務員型と非公務員型の共存が可
267 能なのかどうか。つまり教官が非公務員型で職員が公務員型であるということ
268 ができるのかどうか。これはその後に新規の採用の人と法人化される前から採
269 用されている人の身分関係を、どういう具合にするかという問題に関わってく
270 るわけである。しかも法人化という形で組織を分離しそこで雇用するとしたと
271 きに、国家公務員型でずっと職員間のダブルスタンダードを排除することにな
272 れば、技術的には文部料学省が国家公務員として雇ってそれを各大学に分散す
273 るしか方法はないのではないか。そのようなことを考えると、これは非常に難
274 しい問題になっていくのだろうというのが第１点である。もう１点は国家公務
275 員から各法人へ移す時に、どこまで移すかという問題である。今、職員の方々
276 を見てみると、事務局長を始めとするキャリアの方と、全国を口一テーション
277 する文部科学省採用の方、そして各大学て採用した方と、これは職員といって
278 も３つの身分関係があるわけである。ここを一体どういう形で法人に対して移
279 すのか。そのことによっては、これは垂直的な人事交流と水平的な人事交流を
280 どういう具合に担保するのかという、非常に大きなテーマになってくると思う。
281 その部分はこの文章の中では実は読み取れない形になっている。事務局長も含
282 めて全部配分するのか、あるいは各都道府県のように各大学が文部科学省に派
283 遣をお腰いして、そして拒否権も含めて大学側がその裁量権の行使を今とは違っ
284 た形で出来るのかどうか、このような問題が今後非常に気になってくる問題で
285 ある。したがって色々と考えてみると、教官とは別にして、職員について国家
286 公務員型を採用するということは技術的に難しいのではないかという感じを持っ
287 ている。
288 
289 ◇まさに今のご指摘のとおりであり、基本的に同一法人内において、公務員型、
290 非公務員型を例えば教官と職員という形で分けた形で両方共存するというのは、
291 独立行政法人通則法のシステム、あるいは独立行政法人通則法において別の仕
292 組みを構想できるかという法政度上の問題として考えるとすれば、それば極め
293 て因難としか言いようがないということが結論である。しかし今までに国研等、
294 すでに独立行政法人化したものがあるわけであるが、その場合には在職中の職
295 員については引き続き設立された当骸法人の職員として雇用されるというのが
296 法制度上手当てされる。今までのものも手当てされているわけであり、基本的
297 にこの原案もそういうことを前提として考えられるということになるわけであ
298 る。したがって基本はどうなるかといえば、法人の長が教員も職員も含めて人
299 事権を握る。これはまさにこの国立大学法人の制度設計上の基本中の基本とい
300 うことになるわけである．例えば事務局長の部分について言えば、本省との人
301 事交流の話題が出ているが、仮に、本省から法人へどいう人事交流が考えられ
302 るという場合においては、今ご議論にあったように、国と都道府県における人
303 事交流と同様に要請を踏まえて行う、というべ一スになると思う。ただこの場
304 合には退職手当等の通算、復帰等についての手当ては当然必要になってくると
305 思う。そのようなことを踏まえた上で、法人化後の人事のあり方という問題に
306 ついて基本設計をどうするかということであると思う。そしてその場合、移行
307 の問題や法人間の様々な交流を巡る問題について、どういう問題があり、それ
308 についてどういう手立てがあり得るのかということがある。例えば、職員につ
309 いては事務局の案として検討の焦点を書かせていただいているところである。
310 基本の問題として言えば、職員はあくまで法人の長が採用する、あるいは人事
311 権を持つという原則の中で、交流の必要性等に応じて、どんな仕粗みを具体の
312 ものとしてそれぞれ共同し、あるいは文部科学省との関係についても、それは
313 まさに検肘していかなければならないと思うし、１つのシステムとしてどう工
314 夫していくかという問題がある。ただしそこでの原則は私どもが必ずしも軽視
315 しているわけではないが、法人の原則を壊すようなことがあつてはならないと
316 考えている。色々な形の人事交流の仕組みについては、各法人が共同して色々
317 な可能性の選択肢を考えれば色々なことが出来そうな気もする。それはあくま
318 で今後具体の形のものとしてどうしたらよいか知恵を出し合いながら、全体と
319 して円滑かつ人事交流の目的が達成されるような仕組みを工夫していかなけれ
320 ばならないと思う。今そういう意味で、このようなご議論も踏まえながら書か
321 せていただいたわけであるが、速やかにそういうシステムを色々工夫をしてい
322 かなければならないという認識は持っているつもりである。
323 
324 ○今度の改革は大変大きな改革であると思っているが、教員と同じように職員
325 の方の意識の変化ということが大事ではないかと私は思う。確かに職員の方た
326 ちのステータスの問題、あるいは条件の問題があると思うが、地方の大学にお
327 いても、局長、部長、課長ぱ文部科学省の人事の中で異動しているわけである。
328 そういう条件を失いたくないという気持ちが、私は事務系の方たちにあるので
329 はないかと思う。しかし例えば私が学長の間に、事務務局長は４回変わった。
330 本当にそれが良いのかということについては色々反省することも必要ではない
331 かと思う。自分が勤めている大学のために骨を埋めるような気持ちでやってい
332 ただかなければ、今度の改革はできないと思うので、教員と同じように非公務
333 員となって取り組もうというような人がその大学に残ってやってもらう。その
334 くらいの気持ちがないと私は職員のサポートもできないし、大学全体の改革も
335 出来ないだろうと思うので、この点、大変であると思うが、やはり各大学の学
336 長の先生が職員を十分説得していただいて、一緒にやろうという気持ちを持つ
337 ようにしていただくことが大事ではないかと思う。
338 
339 ○私も教員は非公務員型、職員は公務員型というのは実際にはなかなかできな
340 いのではないかと思う。そういう意味では先程ご議論に出たように、これは国
341 立だけでなく、あるいは法人化したところだけでなく、これからは私立も含め
342 てそういうマーケットができてくるのだろうと思う。それは確かに時聞がかか
343 る問題である。また今問題になっている人事交流の問題であるが、これはやは
344 り何か専門的な組織を作って検討しないと無理ではないかと思う。移行するに
345 しても、採用されて一年の人と何十年もいる人とは扱いが違うと思う。普通民
346 間であれば１年くらいというのはあまり問題にならず、５年くらいで色々なベ
347 ネフィットを得るにしても、段階別にやっていると思うので、その辺をもう少
348 し詰めると組合などに対しても良いのではないかと思う。そうすればもう少し
349 本当の姿が見えて、それ程心配もなく出来るのではないかと思う。もう１つ、
350 「就業規則等においても解雇事由の制限」とあるが、ここまで言うのかどうか
351 ということがある．私は既存の法律の適正な通用くらいで良いのではないかと
352 思う。ご承知のとおり、例えば判例では、解雇についての４条件などもあるの
353 であるから、民間の就業規則や労働契約などの規定以上に解雇事由の制眼とい
354 う言棄を使ってよいのかどうかという点が、私ば少しどうなのかと思う。
355 
356 ○職員の方々の現状というのは正直言って、やはり教員の方に比べて地位が低
357 いという、そういう長年の現状がむしろステータスの問題なのではないかと思
358 う。したがってこの改革をひとつの起点にして、例えば運営協議会でも事務局
359 長くらいは大学運営の役員になる、あるいは職員の有能な人たちへのモチベー
360 ションのようなものを上手に作る必要があると思う。したがってこれからは大
361 学運営にどんどん参画できるし、おそらく効率が上がればそういう１つの集団
362 に対する一律の成果報酬ではなくなり、大学同士でも有能な人たちへの処通と
363 いうのは良くなるはずである。私はやはり経営参画やあるいはそういう人たち
364 への処遇、地位の保証、そういうものを含めて積極的に取り粗み、劣等感とい
365 うよりも大学において対等な身分保障を上手に仕組んでいくということも重要
366 なのではないかと思う。
367 
368 ○今のご意見に私も大変賛成てあるが、もし非公務員としてこのような形で行っ
369 ていくならば、例えば運営の面で職員はどういう位置を占めるのかということ
370 についてきちんと言及して、そのようなことをテコにして説得するという側面
371 を与えなければ、この全体の報告について教員のことについては一生懸命考え
372 ているが、職員について抜け落ちているために問題が起こるという危険性を感
373 じるので、その部分で何か工夫ができないかと思う。
374 
375 ○人事交流について、幅広い円滑な人事交流を可能とするための具体的な方策
376 ということで、退職手当の相互通算などが書かれているが、これは周りの条件
377 を整備するというだけのことである．したがって「法人化後も事務職員の適切
378 な人事交流を促進するための工夫が必要である」というところが実は一番大事
379 で、これがうまく働かなければ円滑に動かないということになると思う。しか
380 しこの「工夫が必要である」というだけの文章では、何をやるのか実は良く分
381 からないので、退職手当の通算などのようなことなのかとも思ってしまうかも
382 知れない。ここで必要なのは実際に教職員、特に職員を動かしていけるような
383 体制作りということであり、そのためには例えば一種の斡旋機関のようなもの
384 を作る、あるいは国大協の中に作るというケースもあるかも知れないし、色々
385 なやり方があると思うが、そのような斡旋機関を経由してそういう仕組みで動
386 かしていくという、そういった仕組みを考えていく必要があるのではないかと
387 いう感じがしている。ここで工夫とだけ書いてあると何のことだか分からない
388 という気がする。
389 
390 ○今のご意見に賛成であるが、私はこの部分は最低限、促進するための仕組み
391 が必要である、くらいに直してもらいたいと思う。
392 
393 ◇これまでの流れでは、人事制度委員会の他にこの委員会でも公務員型、非公
394 務員型を比較、吟味しながら、議論の体制としてはやはり昨年末までの国家公
395 務員制度の大改革の方向について期待していたものが、なかなか大学関係につ
396 いて言えばあまり変わらない中で、公務員型と比較してみると非公務員型の方
397 がメリットが大きいという議論の流れであったと思う。おそらくここに参加さ
398 れた先生方は、その議論の経緯、中身等について十分ご存知であるため、非公
399 務員型の方がメリットが大きいということになると思うが、確かに議論に参加
400 されていない方、あるいは職員の方々からすれば、文宇だけをみているので大
401 丈夫なのかという不安があり、それをどうするかということではないかと思う．
402 それは我々の責務でもあるし、国大協なども活用しながら、どういう形でＰＲ
403 し、あるいは理解を深めてもらうかということについては工夫させていただき
404 たいと思うし、また文言等でも言葉を足した方が良いところは更に検討させて
405 いただくが、要するに基本は法人化のスキームが法人の長たる学長に人事権を
406 全ておまかせするということである。今まではすべて文部科学大臣の任命であっ
407 たわけであり、その中で事務局についていえば、課長以上の管理職は直接大臣
408 が任命するが、それ以外の方についてはそれぞれの学長に任命権を委任してい
409 るだけであって、あくまでも任命権者は文部科学大臣のままなのである。それ
410 を今は何となく二重構造、三重構造になっているところを、すべて大学の学長
411 に行ってもらおうという中で、人事権をあまリ縛るようなスキームというか表
412 現をなかなか書ききれなかったため、今までの議論の中で共通理解しながら文
413 言にしていない部分がかなりあるのは確かである。したがって文宇だけ見る方
414 との落差というものはその通りにあるのではないかと思うので、それを埋めな
415 ければならないと思っている。また色々な不安はあるが、職員に法律上の身分
416 保障があるか、あるいは勤務契約上の保障であるかということは、形式上の落
417 差が大きいわけである。しかし今までと変わりなく安泰であるということでは、
418 先程の御議論の中にあったように何をやっているのかという話しになりかねな
419 い部分がある。そこはまさにそれぞれの大学の経緯なり個別事情があると思う
420 が、色々と変わる可能性を秘めながら移行関係を円滑にしていくことが必要で
421 あると思うし、これを機に教員だけでなくあらゆる構成員に、自分たちの大学
422 を自分達で作るのだという意識改革が必要なのだろうと思う。それが結局は労
423 使交渉で賃上げ交渉ばかり行って、お金を食いつぶしていくような大学であれ
424 ば、やはり国民的な指弾をされるわけであり、そんな大学は潰れるという中で
425 危機感を持っていかなければならない。それはある意味では私学の経験を加味
426 しながら円滑な労使関係を築いてみんなでそれぞれの大学を盛り立てていき、
427 その中で他の大学との交流もしながらそれぞれの経験を積むという、人事交流
428 のスキームを、文部科学省が間に立って行うというような形で、人事権をきつ
429 く拘束する形では書きにくいわけであり、大学間の連携、調整や国大協の仲立
430 ちなど、色々な方法論がある中で、これから工夫していかなければいけない部
431 分が確かにあると思う。ただ、基本的に人事交流が大事とか、移行職員の関係
432 が大事などということを骨太に書きながら整理してその不安感を払拭するよう
433 な努カを私ども一緒になって行っていきたいと思つている。
434 
435 ○これから色々なことが起こる可能性もあり、それぞれの大学の学長で支えき
436 れるかどうか心配なところも確かにあると思うので、そういうことについては
437 文部科学省の方で最大限の努力をしていただく必要もあると思っており、また
438 その後の色々な問題について大学がなかなかしっかりやっていないからという
439 形で文部科学省の過剰介入が無いようにやっていただくことも大事であると思
440 うので、その辺をうまくやらなければならないと思っている。
441 
442 ○非公務員型に優れた面が多いということで列挙している中でも、私は「外国
443 人の学長、学部長等の管理職への登用」を一番最初にもってきてほしいと思う。
444 その他の例えば試験採用の原則によらないということについては、例えば選考
445 採用の職種などの幅を広げてもらいたいということや、あるいは柔軟で弾力的
446 な勤務時間体系等ということは裁量勤務制の探用の可否などについて、私はか
447 つて人事院とも話しをして、人事院の方の態度としてはかなり弾力的に対応す
448 る用意があると私どもは受け取りましたということを、国大協の第４常置の報
449 告として諸先生方に報告していることもある。したがってこのようなことは公
450 務員であっても出来そうであるということを前に言っていたではないかと言わ
451 れては因るので、一番主要な、今まで全く出来なかったのはまさにこの「外国
452 人の学長、学部長等の管理職への登用」ということであるため、少なくともこ
453 れをまずトップに持ってきていただきたいと思う．
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