Subject: [he-forum 2256] 厚生労働省独法評価委員会：評価法作成の議論

From: Toru Tsujishita <[email-masked]>
Date: Mon, 9 Jul 2001 23:47:40 +0900

厚生労働省第３回独立行政法人評価委員会議事録より：評価法作成の議論

原本: http://www.mhlw.go.jp/shingi/0105/txt/s0516-1.txt
抜書：http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/01/516-mhlw-dgh.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年５月１６日(水)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　於：厚生労働省省議室

出席者　　黒川委員長、大久保委員、開原委員、岸委員、坂本委員、篠原委員、
　　　　　田村委員、中窪委員、古郡委員、堀田委員、安井委員
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  3- 81 政策評価官:法律の説明
 83-181 政策評価官:評価法の唐沢案の説明
221-235 政策評価官:独立行政法人評価委員会は外部評価
292-298   委員：民間の研究との関係
315-325 政策評価官:効果的な指標というのは開発されていない
341-361   委員長：段階評価の恣意性
363-393   委員長：公務員の先生はそれでもいいのだけれども・・・
395-421   委員：タックスペイヤーは何を望んでいるか？
423-464   委員長：アメリカでの大学評価について
466-501   委員：タックスペイヤーのオーソライズを得ていない大臣が目標を
　　　　　　　　決めて良いのか。
503-555 委員長：インパクトファクターは研究者の世界で関係者が多ければ増
　　　　　　　　えるので余り意味はない
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  1 ○　唐澤政策評価官
　　・・・・
 88 独立行政法人の業務実績に関する評価の考え方（論点メモ）ということで
 89 ございまして、自分で作って率直に申しましてなかなかこれで評価の視点
 90 が十分であるとか、洩れがないとか、よくできているというふうになかな
 91 か申し上げられない資料なのでございますけれども、むしろそれをたたき
 92 台にして十分にご議論をいただければと思っております。
 93 
 94 まず、各事業年度の業務実績の評価についてのひとつの考え方でございま
 95 すけれども、評価は中期目標に掲げた項目毎に行う個別的評価と業務実績
 96 全体の状況について行う総合的な評価の２つを併せて行うこととしてはど
 97 うかということでございます。
 98 
 99 これは全体として総合的な状況に対する評価というものは、せざるを得な
100 いわけでございますけれども、その前提として各項目毎についてもそれぞ
101 れの評価というものをしていってはどうかということでございます。それ
102 をどの程度の詳しさでやっていくかということはまた議論がございますけ
103 れども、いくつかの主要なパートというものについての評価も全体の評価
104 と併せて実施をしていってはどうかということでございます。
105 
106 個別的な評価でございますが、中期目標に掲げる項目毎の個別的な評価に
107 ついては別に定める「評価の視点（案）」を基に評価を行うことにしては
108 どうかと思います。
109 
110 数段階評価の具体的判定基準については、次のような５段階評価としては
111 どうかということでございます。ただし、これはひとつの例でございます
112 ので、必ずしも５段階にしなければいけないというわけではございません
113 で、４段階というような場合もございますし、３段階をいくつかにさらに
114 分割をするというような例もございますが、何となく日本人に馴染んでい
115 るものとして５段階ということで、これはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというふう
116 にございますけれども、Ａは目標を上回る成果を達成、Ｂは十分達成、Ｃ
117 は概ね達成、Ｄはある程度達成だけれども、改善の余地があると、Ｅは不
118 十分と、こういうような５段階でございます。
119 
120 その下にございますのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅについて数値を当てはめて
121 判定していってはどうかということでございますが、これは目標に対して
122 何％以上、あるいは何％未満というような数値を、例えば当てはめて設定
123 をしていくということでございます。ただし、これは数値を測定できる指
124 標というものを開発しませんと、この数値基準というのは当てはめられま
125 せんので、定性的な状況ではなかなかこれだけでは難しいと思います。
126 
127 個別的な評価の評価方針でございますが、(1)から(8)まで８つ書いてござ
128 います。まず、(1)は５段階評価については理由を付記する。(2)といたし
129 まして業務実績の量的な側面だけでなく、その質的な側面についても考慮
130 する。(3)として中期目標に掲げられている具体的な取組内容に対するも
131 のだけでなくて、当該項目の評価材料となる実績がある場合には、これら
132 を考慮するものとする。(4)として業務実績という結果だけでなく、その
133 結果を導くに至った背景的要因（外的要因及び内的要因）についても考慮
134 するものとする。(5)として業務実績という結果だけでなくて、その結果
135 を導くに要した費用についても考慮をするものとする。費用対効果という
136 ことでございます。(6)として独立行政法人化の利点の活用状況について
137 も勘案する。(7)として業務実績のうち、個別の研究課　題に係る評価は、
138 外部専門家が行う研究評価の結果を考慮する。(8)として中期目標の達　
139 成に向けた取組が進むようインセンティブを与える制度が整備されている
140 か、その制度　がモニタリング等により適切に見直されているかについて
141 も考慮するものとするという　のが個別的な評価の評価方針でございます。
142 
143 総合的な評価でございますが、業務全体について総合的に行うということ
144 でございますけれども、総合的な評価についても数段階の基準を設定をし
145 て評価をするかということがございます。つまりＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとい
146 うような評価の設定をいたしまして、そういう評価を行うかどうか、ある
147 いは文章で評価をするかということでございます。
148 
149 総合的な評価の評価方針は次のとおりにしてはどうかということですが、
150 これも３番以降は個別的な評価の方針と同様のことが述べてございますけ
151 れども、(1)につきましては公衆衛生の向上又は労働者の安全の確保、若
152 しくは健康の確保にどの程度、寄与したか。(2)として個別的な評価の結
153 果を単に平均化するのではなく、(1)に照らし、各項目の重要性を勘案す
154 るというようなことがつけ加えられて、全部で９つの評価方針ということ
155 になっているわけでございます。
156 
157 次の最後に４頁をご覧をいただきますと、スケジュール、段取りでござい
158 ますけれども、各事業年度が終了いたしまして、独立行政法人からヒアリ
159 ングをしていただきます。
160 
161 この評価委員会で実績のヒアリングをまずしていただくというのが(1)、
162 その実績の結果を踏まえましてこの委員会の先生方お一人ずつがそれぞれ
163 毎に評価をしていただくというのが(2)でございます。その評価の結果と
164 いうものを私どもの方に提出をいただきまして、その評価結果を集計する
165 と、一旦、その集計をした評価の結果というものを取りまとめまして、そ
166 の取りまとめた資料を基にいたしまして、この委員会でご議論をいただく
167 ということでございます。そのご議論の結果、さらに修正をするというこ
168 とも出てくるでしょうけれども、まず、一旦、個々の先生方に評価いただ
169 いたものをさらに全体で議論をしていただきまして、最終的な評価を決定
170 していただくということでございます。
171 
172 その結果を総務省の審議会への通知、併せて公表をしていくということを
173 考えているわけでございます。
174 
175 ちょっと長くなりましたが、最後にひとつだけつけ加えさせていただきま
176 すが、ここにありますいろいろな視点でございますが、実は各省の評価の
177 基準の方針というものを見ましても、まだ、できていないところがほとん
178 どでございます。どういう視点を並べれば評価として適切な項目が並んで
179 いるのかということについてもなかなか先例がないというのが実情でござ
180 います。そういう前提でご覧をいただければと思います。以上でございま
181 す。
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221 ○　唐澤政策評価官
222 
223 いや、やはり最終的には何かを言わないといけないということだと思うの
224 ですね。実は私は政策評価の仕事もやっていますので政策評価官という名
225 前がついているのですが、政策評価は自己評価が基本ということになって
226 いるのですね。各仕事担当をしているセクションが自己評価をする。アメ
227 リカの評価で、ＧＰＲＡ法というのがあるのですけれども、それも自己評
228 価が基本ですので、アメリカでも自画自賛だという批判が結構多いのです。
229 いや、本当なのです。それは自分でやって自分で不十分でしたという人は
230 非常に謙虚な人なのだと思うのですけれども。
231 
232 ただ、この評価委員会というのはそういう意味では自己評価ではなくて外
233 部評価ですので、そういう点では本当の意味での本格的な評価であり、そ
234 の点で先生方の任務は大変重いという前提でお考えいただきたいと思いま
235 す。
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237 ○　堀田委員
　　・・・・
292 民間でもできるような研究というのは、これはそんなことを税金を使って
293 やるのはおかしいので、そうすると研究成果としてはなかなかいいのだけ
294 れども、民間の方でこれ、出ておりますよと、そんなことを研究してどう
295 なるのですかというような、そういった観点からの評価、内容の評価だけ
296 でなしに、業務達成度の評価だけでなしに、民間の研究等との関連の評価
297 も必要であるだろうと思います。そういう観点もこれは入れてこなければ
298 いけない。
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    ・・・・
313 ○　唐澤政策評価官
314 
315 何と申しましょうか、評価をいたしますので、ある程度、やはり基準とい
316 うものを先に示しておかなければいけないという点がひとつですね。基準
317 なしでいきなり評価されても研究所の皆さんも困るでしょうから、これは
318 予めルールを共通に決めておく必要があります。
319 
320 ただし、なかなか効果的な指標というのは開発されていないというのが事
321 実ですね。それをまたどういう視点から新しく、今、堀田先生のお話にあ
322 りましたように整理をしていかなければいけないということがありますか
323 ら、あまり拙速に決めようというふうには考えておりません。少し時間を
324 かけて決めていただいて、そしてまた毎年これを良くしていくということ
325 ではないかと思っております。
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341 ○　黒川委員長　
342 
343 だから、これが最後に総合評価といったときに、数字で出てこない、何と
344 なくという感じかもしれないので、例えば０から１０までのスケールを渡
345 して、０から１０まででいいや、どこかに丸をつけろと言ったときに何が
346 ５だということを共通に理解されていないとまずいわけですよ。
347 
348 だから、今、先生がおっしゃったのは達成したというところが５なのか、
349 そうするとさっき言ったように２ＳＤを下回るとだめなのか、例えば３以
350 下はだめなのか、５が良かったよという話のターゲットなのかという話を
351 了解していないといけません。
352 
353 今、言ったように60点以上が合格だなんていうと、皆、無理して６から７
354 の間にくっつけたり　して、この辺に最終的にはどこか丸をしてくれと言っ
355 て、そういう了解で丸すると平均　値が出るかもしれないなという気はし
356 ないでもないなと思っているのですよ。
357 
358 優、良、可、不可と言ってもどこかが多少プラスとかマイナスが出るに決
359 まっているから、丸印でどこだとつけてもらうのは悪くはないかもしれな
360 いなと思います。基本的にスケールがこれはセンチメートルなのか、メー
361 トルなのか、ヤードなのかということを決めるのと同じことですけれども。
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363 ○　黒川委員長
　　　・・・・
371 確かに堀田委員がおっしゃったように最終的にはタックスペイヤーの視点
372 が重要だというのだけれども、私も非常に気にしているのはこれは人間の
373 西洋の長い歴史でもそうだけれども、日本の歴史でもそうだけれども、我々
374 がこういうことを評価ばかりすると仕事が増えてしまうわけですよ、安井
375 先生がおっしゃったみたいに。安井先生の本来の業務は何ですか、それが
376 できなくなるわけですよ。公務員の先生はそれでもいいのだけれども、どっ
377 ちにしろタックスペイヤーのお金で食っているわけだからどうということ
378 ないのですけれども、私企業の人はそれで業務に差し支えると非常に困る。
379 
380 こういうことをやり始めると人間というのは必ずやはり役を増やしたくなっ
381 てしまうのですよ。官僚の心理というのは、これは日本の官僚の悪口では
382 なくて、いろいろ本を読んでみると皆、必ずそうなのですね。役人という
383 のは役の人だから必ず役を作りたがるのですよ。それをキープする。自分
384 の中から絶対、そんなことを減らすはずないのだから。僕等も評価をたく
385 さん、安井先生みたいに５つも６つも10もやるともうそれが本務になりま
386 すよ、そうするともう先生は行政機構のひとつになってしまいます。最終
387 的に評価しているという、こんなことを言っているけれども、堀田先生が
388 おっしゃったように最終的にパブリックが、タックスペイヤーがどう動く
389 かというのであれば、何らかの方法でどう思いますかと言って適当にどん
390 どんコメントを入れてもらうというようなこともいずれは実施するのかも
391 しれませんね。それが今は政治家を選ぶというプロセスから戻ってきてい
392 るのだけれども、その辺をどうするのかなというのは役が増えれば必ず役
393 を減らさないというのはもう人間の特性だからしょうがないのですよね。
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395 ○　安井委員
　　・・・・・
404 例えば論文を50報書きますと言って50報きっちり書いてもらって、さあ、
405 タックスペイヤーとして、うん、良かったなと言えるかなというところが
406 非常にやはり疑問であって、むしろタックスペイヤーとして考えていくと、
407 そこの研究所の人たちが少なくとも今年は自分はいい仕事をしたよねと言
408 えるという状況になってくれる方が余程、いいのではないかとか。
　　　・・・・・
417 　　　　　　　　　　　　　　　最終的にこの辺の各事業年度がこんなも
418 のだよというのはある程度、しょうがないかなという気はするのですけれ
419 ども、総合的評価で以て何か点数がどんと出るようなものなのかなという
420 ところが非常に疑問で、やはりここはできたら文学的表現にさせていただ
421 いた方がいいのではないかという気がします。
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423 ○　黒川委員長　
424 
425 例えばヨーロッパでもそれぞれの国の伝統があるから、評価というのはあ
426 る程度、文化的な価値観というのがありますね。タックスをどう使うかと
427 いう話。
428 
429 だけれども、それが一番開かれていてごちゃ混ぜになっているのはアメリ
430 カですよね。というのは多民族だし、何でも新しいものを作ろうというエ
431 ネルギーが内在されていますから、そうするとアメリカだったらこれはど
432 うするか。例えば大学の評価、日本は第三者機関で大学評価機構なんか作っ
433 てますけれども、アメリカはどうなっているかというと、民間のそんな調
434 査機関がどんどん調査をしてこういうアイテムで誰に聞いてこういうふう
435 になりましたよと言って出すわけですよね。
436 
437 だから、総合評価なんかないけれども、私たちはこういうクライテリアで
438 セットして、どういう人に聞いてこういう点数を出していましたからとい
439 うことで点数を出してくるわけですよね。そういう会社がいくつもあるわ
440 けですよ。３つも４つも。それで出たものがだんだん、パブリックになっ
441 て売れてくればそれで会社が持つわけです。文句がある人はどんどん文句
442 を言ってくるけれども、私たちはこういう方法でやっていますよと言って
443 いるだけの話だから、それが絶対正しいなんて思ってもいないわけですよ。
444 
445 だから、行政、あるいは政策としてどうやるかは調査機関の知ったことで
446 はなくて、そのデータをどう利用して次の政策に展開するかというのは目
447 利きの問題です。大学の評価なんていうのは、ＵＳＡニュースとか、いろ
448 いろなところから出ています。
449 
450 それを皆、見て内容も書いてありますから、それでどう判断するかは政治
451 か行政の問題、あるいはこれはおもしろいからと言って買ってくれるのは
452 タックスペイヤー、つまりパブリックがそういう情報がほしいからと言っ
453 て買うわけですから、そういうことをしているのが本当は一番いいのでは
454 ないかなという気がするのですよね。
455 
456 大学評価のときも第三者機関と言ったって文部省の下で天下り先が増える
457 だけではないのと言って反対したのだけれども、民間が信用できないとい
458 うなら外国の会社にも一緒になってやってもらえばいいよと言ったのです
459 けれども、そういうところまでまだきていない。だから、評価だって、デー
460 タをただもうひたすら出して、さあ、どうぞというふうに言ってボストン
461 コンサルティングとか、アーサー・アンダーソンとか、こういうところも
462 含めてぼんぼん出してもらって、向こうがどうするか、どういうコメント
463 をいただけますかと言えばどんどん評価ができる。それが本当はパブリッ
464 クとのキャッチボールではないかなと思いますけれどもね。どうぞ。
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466 ○　堀田委員
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475 そういう観点からいけば、中期目標というのは最終的には大臣がお定めに
476 なってもいいのですけれども、研究やっている人がこれが自分はタックス
477 ペイヤーのために一番いいことであり、自分のやれることはこういうこと
478 であるという、そういうことで自ら中期目標を定め、大臣がそれをＯＫな
479 らＯＫで、それを公にしていろいろな、タックスペイヤーと言ったって抽
480 象的ですから、いろいろな関係者の方々に公開して、そこで意見を募れば
481 よい。実際、相当いい意見が集まると思いますが、それを入れて中期目標
482 自体、達成すること自体が本当に今の姿でタックスペイヤーにとって一番
483 いいことだという、そこが確定できれば、あとは中期目標の達成をどう評
484 価すればいいのかと、評価の方は簡単になるわけですよね。
485 
486 ところが中期目標が遺憾ながらそういうタックスペイヤーのオーソライズ
487 を得ていない、大臣がお定めになった、いや、信用していますけれども、
488 行政を信用しておりますけれども、果たしてそれでいいのかどうかという
489 点がどうしても凄くぐらついておるから、その部分の評価が結局、この評
490 価委員会に被さってくるという、重荷を負わざるを得ないと、こういう構
491 造になっているわけですね。・・・
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503 ○　黒川委員長　
　　・・・・
541 安井先生がおっしゃるように大学の人がやっている仕事は何なのか。やは
542 りこういう旧国研のようなのはやはり業務的なものというのは凄く大事な
543 ので、それは研究所によってウエイトが全然違うと思うのですよね。その
544 辺を十分に評価に入れないと論文とか学会に行って調べると言っていても
545 薄まるだけだから、その辺を十分に理事長先生とキャッチボールしながら、
546 別に論文等の数ではないのではないのかという話もいずれ出てこなければ
547 いけないわけで、その論文、何回、引用されましたかという観点でやった
548 らいいのかなどという話をいずれすべきかなという気はしますけれどもね。
549 
550 最近、大学の先生の論文もインパクトファクターなんて言っているけれど
551 も、あれは研究者の世界で関係者が多ければ増えるに決まっているのだか
552 ら、そういうことも知らないでインパクトファクターが充足しているとい
553 う非常に未開発の研究者が多いのだけれども、そういうことから言うと自
554 分以外の者、特に外国に何回、サイトされているかという方が余程、やは
555 り客観的にはなりますよね。
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