Subject: [reform:03375] Re: 「民主党大学改革ＷＧ」座長の見解

From: Toru Tsujishita <[email-masked]>
Date: Wed, 14 Mar 2001 06:58:24 +0900

澤　昭裕　様

>黒川氏の考え方は、「非常に示唆に富む」し、「主張の一つひとつに説得力があるこ
>とも事実」だと思いますが、何か変ですか？
>確かに、こうした考え方、事実認識を受け付けない現実と遊離した見方をする人たち
>もいるようですが・・・

日米の社会的風土の違いの事実認識を受け付けない現実と遊離した見方をする人達も
多いようです。その点について、これまで私が頂いた在米の方の意見などを内藤議員
に転送しましたので、添付します。

ところで、独立行政法人化直前の産業技術総合研究所の人事課長の澤様からのご投稿
は良い機会です。一つご質問させて頂きます。

国立研究所の多くの人は、独立行政法人制度の内容が具体化的になってきて、最初抱い
ていた希望（予算の柔軟な使用、省庁の枠を超えた再編成等）がすべて幻想だったこと
がわかった段階で士気が下がったと聞きました。　「沈みかけの泥船から逃げるように
」大学に転勤する人もかなり居ると聞いています。分野にも拠ることことでしょうし、
独立行政法人化後に未だに期待を持っている有能な方も多いとは思いますが、大学に転
勤できる人達は国研を支えてきた有能な人達のはずですから、独立行政法人化以前に国
研は体力が下がっていることにならないのでしょうか。新しい所員を雇えて良い、とい
う見方もあるかも知れませんが、独立行政法人制度が一定の割合の有能な人達には嫌悪
すべき体制であることの、かなり明確な証なのではないでしょうか。
　人事課長であられるから実数を把握されていると思いますが、国研の独立行政法人化
が確実になってから、どの位の数の所員が大学に転勤したのでしょうか。また、大学か
ら国研にどの位転勤したのでしょうか。人事交流は、最近の学術関係の議論で主な論点
ですので情報公開すべきことではないでしょうか。

辻下　徹
北海道大学大学院理学研究科数学専攻
〒060-0810 札幌市北区北１０条西８丁目
TEL and FAX 011-706-3823
[email-masked]
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/tjst

（以下転送）

内藤正光 議員　様

民主党が真剣な取り組みを開始されたことに、大学関係者として勇気付け
られています。種々の情報・見解に接し、偏りのない見識を形成して頂く
ことを願っております。

黒川氏の主張は私も以前から注目しているところです。しかし、アメリカ
に長期間居る人が、必ずしも同じような主張をしているわけではないこと
にもご留意ください。

意見を２点紹介します。
[1] 在米物理学者の麻生提言へのコメント(2000.3)
[2] 黒川提言に関する大学改革フォーラムでの議論(2000.10.18-23)

なお、asahi.com 2000年12月9日付に以下の記事がありましたが、今回のＷＧ
の目的は、以下の「公約」を煮詰めるということなのでしょうか。

「民主党、文部省解体を参院選の公約に 

 　民主党は８日、来年夏の参院選に向けた公約の柱として、文部省（来年１月
から文部科学省）を解体し、文教分野を国から地方自治体に移管することを盛
り込む方針を決めた。画一的な教育から脱却して、地域の特色を生かした教育
を推進するのが狙いとしている。

　同党案では、自治体ごとに教育関係者や住民で構成する「教育中央委員会」
（仮称）を設け、教育内容や、学校で採用する教科書、１学級あたりの生徒数
などの決定権を持つようにする。同党は地方分権の推進を参院選公約に掲げる
予定で、こうした流れの一環だ。」

辻下　徹
北海道大学大学院理学研究科数学専攻
〒060-0810 札幌市北区北１０条西８丁目
TEL and FAX 011-706-3823, 011-852-7618(home)
[email-masked]
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/tjst

[1] 昨年３月の自民党の麻生グループの案に関する在米物理学者のコメント
（国大独立行政法人化問題週報 2000.3.20号　Weekly Reports No 2に掲載）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3141/wr/wr-2-00320.html

--引用始--

[2-1]前号の自民党教育改革実施本部高等教育研究グループ原案のポイントにつ
いて在米の方から頂いたコメントの一部です：

>（５）法人化後の国立大学に第三者評価機関による評価を義務付け。大学自ら
>活動の実態を積極的に公表。大学運営諮問会議の機能を充実強化する。

公的に一律な「第三者評価機関」というようなものはアメリカにはない。だか
らずいぶんひどい大学もある。研究所などは自分で外部諮問機関を作りもする
（Advisory boardのようなもの）。研究所の場合は研究費の給付機関が査察を
行う。それには給付機関のofficer（日本語で言えば「お役人」）と専門家が
行く（site visitとかsite reviewといわれ、われわれも駆り出される；好意
的なことを言うとは限らない。研究所をつぶすこともある；ただし、つぶせと
いうわけではなく、客観的に内容、人材的にsubstandardであることを示す）。
さらに研究費の審査者や担当の官僚は科学者あるいは科学者上がりであること
に注意（現役がしばらく出向することもある）。素人や政治家が関与すること
は（健全な状態では）ない。Officerは（大きな）各大学や研究機関で話を聞
いて回っている（site visitではない。研究所側が招待するわけではなく費用
は向こう持ち；接待なし、食事くらい一緒に行くが割り勘）。各分野の
officerと少なくともアメリカでbest 10の学科の研究者たちが個人的に互いを
知っていることはめずらしくないし、長年研究費を受けている人々の顔を知っ
ておこうとofficerは心がけているように見える（ということはofficer側がく
るくる変わらないと言うことでもある）。研究者側はofficerたちと一丸となっ
て政治家に対抗するための材料を、あるいはofficerが政治家相手に仕事がし
やすいような材料をgrantの申請書に意識的に書くということまでする。

ついでながら、上のことはアメリカには研究の特権階級があるということも意
味している（そんなのはどこでもあたりまえではないか...。そのようなもの
があるということは健全な文化のためには必須なことだろう）。無用な競争は
しないがいい。厳格な競争で少しだけより良いものを選ぶことより、競争なし
で多少まずいものに決まってもシステム全体としては効率がいいことに疑問の
余地はない。（市場経済で失われるものが何かという問題とも関連している。）

>（６）国立大学で教員に対し任期制を導入。優秀と認められた教員に対しては
>任期の付かない在職権が付与されるような教員人事にする。　　

つまり助手から次の昇進にtenure制のようなものを入れると言うことであろう
が、これは研究者としての上下の支配関係がないことが前提。つまり、助手は
アメリカなどのAssistant Profのように完全に独立研究者でなくてはならない。
講座のようなものがあるときこの制度はなじまない。（アメリカではいつもす
んなり公平にいっているかと言えばもちろん同じ人間のやることだからいろい
ろ問題は起こりうる）。

Tenureをとる率が、高い大学はあまり良くなく、低い大学は競争的で活発か、
というと、そういうことは通則ではない。Assistant profを６，７年育ててう
まくいかないと言うことは人選に失敗し、経済的にも損をするということを意
味するので得策ではない。良い大学ではAssist Prof採用の基準が厳しくなる
ことを意味する。それは手放しでいいことか？現今のようにno grant no
tenureという大学が増えると、流行らない分野の採用は差し控えることにもな
り、「金」が「文化」を左右するてこにもなる。大学というか学科ごとの見識
と意志が重要になり、新規採用人事の決定をきわめて難しくする。

>総務省審議会による５年毎の改廃審査については、特に変更がない

アメリカでは大学全体がそのような審査にさらされることはない。学部がそう
されることは内部事情であり得る。しかし、きわめてまれ。研究所は、grant
で運営されているものは、３年ごとなどの研究費審査で事実上つぶされるとい
うのは珍しくない。しかし、大学の研究所では研究所固有の研究者はいないこ
とが多いので、研究所がつぶれても元の所属に戻るだけで、個々人の研究費は
減るかもしれないが、それだけ。

>「任期制の導入」が明示的に述べられている点は、むしろ後退しているとさ
> え言える。

「任期制の導入」に反対することは時代の趨勢として不可能だろう。アメリカ
でさえtenure制がなくなる方向に動きつつある（ただし上にも述べたエリート
グループはこれを保とうとしていて、これでよい研究者を引きつけ研究の質に
さらなる差が付く可能性が大きい。）

以上、アメリカがいいと言っているのでは決してない。中庸が肝心。日本はア
メリカに習えというときはどうもいつも過剰反応的に超アメリカになるという
のが大いに気になる（大学院大学などもそのような例だった）。

%%%%%

正直言うと、「改革」に関して私はambivalentである。何十年と、そして今で
も定常研究費（少ないとか言っても１００万円はあるのでは。アメリカの予算
規模はこれより一桁は多いが、院生の給料その他がほとんど（一人４００万は
かかる））があるといううらやむべき環境を、任期なし審査なしで温存しよう
と言うのは、多くの人々の「程度」を考えると、理にかなったことにはあまり
聞こえない。

だが、そのような「多くの人」を問題視することから、一握りの優秀かつ独創
的な研究者たちの環境が悪化するというのは、文化が一握りで決まる以上、好
ましくない。研究費などは99%無駄になると醒めた意識でこの浪費を維持する
ことが真の文化の育成のためだともいえる。アメリカの科学が優秀だったのは
予算規模が大きく、その端金で変わった人間を、研究所の隅でかもしれないが、
まともに生きることを許したことによる所が無視できない。

--引用終--

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[2]  黒川提言に関する、大学改革フォーラムでの議論
[2-1] 辻下の投稿「日本学術会議黒川副会長の提言について」2000.10.18
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp./forum/message/1734.html

---引用開始----

科学新聞２０００年１０月１３日号に日本学術会議副会長黒川清氏（東海大学医学部
長）の発言「日本の科学研究のあり方への提言−−国立大学の独立行政法人化を」が
ありますので紹介します。

　＜明治以来の大改革＞をすると言うのであれば、多大な人的コストが費やされ、教
育や学問の一時的混乱も避けがたい以上、黒川氏の提案（それが日本社会の土壌に適
したものかどうかの懸念はありますが）くらいの抜本的なものでなければ意味がない
と思います。
　しかし、文部省の方針のように独立行政法人通則法のスキームを「活用」する限
り、黒川氏提案の核心部分が抜け落ちることは自明なことです。この点、独立行政法
人化が大学でのinbreedingを加速し、日本の大学システ ムの根本的改革を不可能にす
るという益田隆司氏の指摘
http://www-masuda.cs.uec.ac.jp/‾masuda/etc/article0.html
が核心を衝いていると思います。
　黒川氏は、独法制度をよく理解されていないのではないか、という印象を受けまし
た。

　日本学術会議についての最後の主張には全面的に賛成です。日本学術会議の議員の
方々には、戦後の設立時の原点に立ち戻り、選出された分野の得失を越えて、高い視
野から日本の学術体制全体の向上に腐心していただき たいと思います。

--黒川提言引用始---------------------------------------------------------

【大学改革への具体的提案】
システムとしては、国立大学を廃止。三年以内に、学部、学科、研究科、組織編成、
人事処遇、予算の自由化に向けた規制を撤廃し、大学の自由とする。四年制カレッジ
システムを導入し、教育への責任を持たせる。その後、大学院GraduateSchoolへ進
む。ただし、制度として必ず70-80%以上の学生を混ぜ、「inbreeding」ができないシ
ステムとする。大学に対して教育と研究それぞれを評価し、その結果を予算配分にも
反映させる。

教「官」の給与は最大７５％まで保証（米国の州立大学のシステム＝休暇中は授業が
ないため）し、残りは自分たちで努力、工夫する。例えぱ、研究費からの自分の給与
の取得、企業との兼業、社会人護座などの方法がある。そのため、競争力のある大学
ほど最低保証給与額パーセントは低く、例えばハーバード大学は最高で１０％程度で
ある。年俸制とし退職金制度は廃止、国内外の年金制度を再構築する。これによっ
て、学長、学部長等の権限を保証する。

研究費は国公私の差別なくメリットのみで審査すべき。大学へは研究費に対して
indirectcostを支給。国公立は既に税金で支援しているため支給率２０〜３０％と低
く、私立は７０〜１００％と高くすべきである。このシステムこそが米国の強さの秘
密であり、フェアで競合的なこのシステムのもとで日本人も大いに活躍している。国
から独立している上で、競争力に墓づいた国の支援があるため、米国の一流大学はす
べて私立である。

また、学生、大学院、ポスドク奨学金等を充実させ、自由にどこにでも移れるシステ
ムを構築する。COEとなる国際的に開かれた競合的研究システムを構築すべきで、そ
のとき日本人は５０％以下とする。

【日本が国際杜会での信用を得る具体的方策】

日本学術会議を真に日本の学術振興を図るための中心的機構にすべきである。
sciencecouncilの予算は、米国１９０億円、イギリス４０億円、対して日本は１４億
円弱である。しかも事務官以外の人件費はゼロ。こういった位置付けは「国の国際的
信用」の問題である。現在、科学技術振興調整費で検討している「科学技術政策提
言」などは日本学術会議に積極的な役割をさせるべきである。また、日本学術会議自
身も国の学術政策に積極的に貢献していく努力が必要である。

--黒川提言引用終----------------------------------------------------------

[2-2] 「黒川提言」について（在米大学教員）
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp./forum/message/1735.html

---引用開始----

2000年10月19日

　黒川提案をNo.1734の投稿により拝見しました。これが、黒川提言の全文として、
また、この提言は国立大学独立法人化に呼応して提案されたものと考えて、それにつ
いてコメントします。（『』部分が引用）

（１）『 システムとしては、国立大学を廃止。三年以内に、学部、学科、研究科、
組織編成、人事処遇、予算の自由化に向けた規制を撤廃し、大学の自由とする。』独
法化で、これほどの大学の自由が許されるならば、問題はない。問題にされていたの
は、研究教育とも文部大臣かその下部機関がその内容その他を定期的に審査すると決
められていることでした。勿論、施行までに、こういう規定を廃止すべき努力を学術
会議が率先して行うという表明ならば歓迎すべきことです。実際、全大学関係者（国
民も）は、より理想的な形に大学を改革するようにもっていくべく文部省／政治家に
働きかけるべきでしょう。

（２）『四年制カレッジシステムを導入し、教育への責任を持たせる。』ここでいう
カレッジシステムとはどういうことを指すのか。現存の４年制大学とどう違うのか。
ただ単に、学部では、教育に力を入れろと言いたいだけか。

（３）『その後、大学院Graduate Schoolへ進む。ただし、制度として必ず70-80%以
上の学生を混ぜ、「inbreeding」ができないシステムとする。』Inbreedingを心配す
ることは必要で、それを制度的に少なくしようとする発想はよいことです。最終的に
は、日本人の異質なものにたいする態度、異質なものから学ぼうとする態度が育たね
ば、根本的な解決はないでしょう。

（４）『 教「官」の給与は最大７５％まで保証（米国の州立大学のシステム＝休暇
中は授業がないため）し、残りは自分たちで努力、工夫する。例えぱ、研究費からの
自分の給与の取得、企業との兼業、社会人護座などの方法がある。』ここで述べられ
ている事実は、アメリカでは、大学教官は、「教育のみに給与が払われている」こと
を意味する。こういうことを、黒川さんもこれを読む皆さんも感得されただろうか。

（５）『そのため、競争力のある大学ほど最低保証給与額パーセントは低く、例えば
ハーバード大学は最高で１０％程度である。俸制とし退職金制度は廃止、国内外の年
金制度を再構築する。これによって、学長、学部長等の権限を保証する。』どうも、
最後の文（学長などの権限）が、どうして前段から結論されるのかがわからない。

（６）『研究費は国公私の差別なくメリットのみで審査すべき。』これはよいでしょ
う。

（７）『大学へは研究費に対して indirect costを支給。国公立は既に税金で支援し
ているため支給率２０〜３０％と低く、私立は７０〜１００％と高くすべきである。
このシステムこそが米国の強さの秘密であり、フェアで競合的なこのシステムのもと
で日本人も大いに活躍している。国から独立している上で、競争力に墓づいた国の支
援があるため、米国の一流大学はすべて私立である。』このシステムこそが、と言わ
れるシステムとは「メリットに基づくシステム」のことでしょうが、あいだに日本の
事情に関する文章が入っているため、そういう風にはとれないかもしれません。いず
れにしても、アメリカの私立大学が、競争力（？）をもつ原因はいろいろあるし、
「メリットに基づく研究費配分」がおおいに関係してはいるが、それよりも、寄付に
依存することが出来やすい経済体制が、より多く貢献しているー研究教育ともにー。
日本でも税制改革により、非営利事業にたいする寄付行為が奨励されるようにならな
ければ、独法化により、大学は経済的にやっていけなくなるのではないかと懸念しま
す。
---引用終--------------------------------------------------------------------

[2-3]在米大学院生から
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp./forum/message/1737.html
2000年10月20日

---引用始----

あまり本質的な話ではないんですが・・・

「アメリカでは・・・」という話をするときに、ちょっと注意しなくてはいけないこと
がいくつかあります。社会的な背景とか、歴史的な背景とか・・・。

最低保証給与額の話ですが、シカゴ大学かどこかでこんな話を聞いたことがありま
す。有名な大学の教員であれば、「○○大学教授」のネームバリューで本が売れた
り、箔がついたりするから、大学が給与を低めに押さえてあっても、教員はそんなに
逃げる心配がないのだ、と。自分たちで工夫、というよりも、その大学にいることに
よるおまけみたいなメリットが存在するので、大学が足元を見ている、という面もあ
るのは確かだと思います。

アメリカの一流大学は全て私立である、というのは研究費ではなくて歴史の問題でし
ょう。イギリスやフランスの一流大学は全て国立です（私立大学そのものがほとんど
ないでしょう）。それから、アメリカでも西部や中部の一流大学は公立が多いです。
UCB,UCLA,ウィスコンシン、ミシガンあたりは公立ですが一流大学です。これは東部
では私立の大学が早いうちにその地域の研究者や設備を集めてしまったが、西部、中
部では公立が参入する余地がだいぶ後まで残っていた、というあくまでも歴史的な問
題で、私立だから研究費が、というのは短絡的ではないでしょうか。

---引用終----

[2-4]辻下：黒川提言についての補足コメント
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp./forum/message/1738.html

2000.10.22

---引用始----

黒川提言についての重要なコメントをありがとうございました。

（・・樣：引用した部分は、記事の最後の１／３で、その前の２／３では、日本の大
学の国際的評価が低いことを、「IMD2000国際競争力ランキング」で日本の大学が４
７ケ国中最下位であることなどを引用し、日本の大学改革の必要性を力説し、特に
inbreeding の問題性を強く主張しています。）

・さんが指摘されたように、アメリカの大学システムの公立／私立の概念は日本とは
違うことは 国立学校財務センターの資料「大学の設置形態と管理・財務に関する国
際比較研究―第一次中間まとめ― （抜粋：
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3141/dgh/00329-oosaki.html
）からもわかります。しかし黒川氏のこの誤解は、提言のポイントとは余り関係はな
いと思います。

私が黒川提案に意義を感じたのは以下の点です。

（１）「（大学院進学について）制度としで必ず70-80%以上の学生を混ぜ、
「inbreeding」ができないシ ステムとする。」
（２）「学生、大学院、ポスドク奨学金等を充実させ、自由にどこにでも移れるシス
テムを構築する。」
＃今の日本の大学にとって、これらの改善の必要性は極めて高いと思うのですが、独
法化をめぐる議論には出てきません。（２）は議論する場が違うといえばそうです
が、（１）は独立行政法人制度とは相容れない要請だからではないか、と思います。

（３）「 教「官」の給与は最大７５％まで保証し、残りは自分たちで努力、工夫す
る。」
＃定員削減ではなくワークシェアリングで、という話しとも関連しそうで、私には意
外で重要な発想と感じました。しかし、原さんのコメントを聞くと意味が違うかも知
れませんね。

しかし、こういった改革は、むしろ国立大学制度を維持してこそ、議論でき実現に向
けた作業が進むことではないかと思っています −−ただし、次の条件が必要です。

（あ）国立・私立の違いはアメリカの意味での公立・私立の違いに移行させること
（い）教育学術行政が、官僚の手から離れて（本来の姿に戻ったと仮定しての）日本
学術会議のようなところに委ねられること。

・・さんがNo.1728「日本全国の大学学長殿」
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp./forum/message/1728.html
（８）で書かれていることは今極めて
重要なことであると思います。大学内部で、独立行政法人化に口を噤むサイレントマ
ジョリティの一人ひとりは、それぞれ可能な範囲で、日本社会に向けて、独立行政法
人化問題について自分がどう考え、どう感じているか、何を望んでいるのか、等を一
言でも言明するよう努めるべきではないでしょうか。これは、大学に求められている
社会に対するアカウンタビリティの原点ではないか、と思います。

---引用終----
At 9:10 AM +0900 01.3.13, Masamitsu Naito wrote:
>　　　　　　　＜＜＜内藤正光メールマガジン　Vol.３２＞＞＞
http://www.mnaito.com/mailmagazine/vol_32.htm
>(2001.3.13)
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>
>            ■大学改革についての民主党内の議論、始まる
>
>★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
>
>先週の水曜日、「民主党大学改革ワーキングチーム」として東海大学の
>黒川教授をお招きし、大学改革に関する先生のお考えをお聞きしました。
>黒川先生は長く米国で教鞭をとり、諸外国の大学事情にも通じ、非常に
>示唆に富むお話しを伺うことができました。以下にその概要を、私自身の
>考えも織り交ぜながらお伝えします。
>・・・
>以上が黒川先生のご主張のあらましです。これらがみな民主党の考
>え方の中に盛り込まれるわけではありませんが、主張の一つひとつ
>に説得力があることも事実です。皆さんの方でも何かご意見があれ
>ば、何でも構いません、お送りいただければ幸いです。