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黒木のなんでも掲示板 (0053)

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Id: #a20000112112124  (reply, thread)
Date: Wed Jan 12 11:21:24 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000111220844
Name: まきの

ええと、原子力発電所からでてくる放射性プルトニウムの特性としては、
  1. 超ウラン元素としてはできる量が多い(原子数で数えて)。軽水炉でも 燃やしたウランの数分の1くらいができる。増殖炉ならもちろん燃やした量以 上にできる。
  2. 同じ程度の量ができる分裂生成物に比べると半減期が長い。
というあたりが大きなところではないでしょうか。

プル・サーマルの問題点(である可能性があるもの)というのは、もうちょっ といろいろありますが、まともに議論するなら

があるわけで、2つをある程度区別しないと話が混乱するように思います。 後者のほうからいうと、高速増殖炉が有限の時間で使いものになるかどう かわからない現状では、核燃料サイクルというもの自体がまだ絵にかいたモチ であるわけですが、まあしかし軽水炉からでも結構プルトニウムはとれるわけ で再処理をすればかなりの量ができる。で、まあ、できても使う当てはないん だから再処理とかしないでほっておけばいいのではないかとも思うのですが、 なぜか現在の方針としてはそうなってない。で、そうするとできたプルトニウムをど うするかってことになって、今の軽水炉で使えるなら使ってしまえという のが核燃料サイクルというものの中でのプル・サーマルの位置付けということ でしょう。

どういう経済的・技術的合理性があるのかよくわからないと思われるでしょう が、私にもわからないので、、、わかる人は解説してほしい。

これに対し、「現在の軽水炉で」というのはもうちょっと工学的な問題で、 MOX 燃料を使った場合さまざまな理由で安全性が下がるのではないかという心 配があるということでしょう。これはいろんな要因があって、例えば高速中性 子でも分裂するということから減速剤がなくても分裂が起きるわけで、出力に 対する負のフィードバックが弱くなります。また、分裂生成物はウラン 235 の場合とはもちろん違うわけで、燃焼が進んで分裂生成物が溜ってきた時の燃 料ペレットの挙動は(こなみさんが指摘されていたように)まだ十分にはわかっ ていない面があると思います。


Id: #a20000111220844  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 22:08:44 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000111214842
Name: 水野 義之
Subject: プルトニウム発電後の廃棄物処理

もちろん、放射性廃棄物の処理の問題が巨大で、かなりどうしようも ないわけですが、この点でも、プルトニウムだけ特殊にいやらしい、 ということは、なにかあるんでしょうか??

御存じの方があれば、教えて下さい。


Id: #a20000111220333  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 22:03:33 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000111214842
Name: 水野 義之
Subject: MOX燃料ですか

朝日新聞1月11日の記事から:
「関西電力は11日、データのねつ造が見つかった高浜原発4号機(福井県高浜町)用のプルトニウムとウランの混合酸化物(MOX)燃料を、製造した英核燃料会社(BNFL)の責任で英国に送り返し、...」
Id: #a20000111214842  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 21:48:42 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000111104537
Name: 水野 義之
Subject: プルトニウム239の性質は?

といっても、プルトニウム239は、高速中性子で、核分裂を起こす、ということを いいたいだけなんですが。(ウラン235は、熱中性子で、核分裂を起こす、のに対して)。

こんな感じみたいです:
Pu239 の中性子吸収全断面積(黒)、核分裂断面積(赤)の中性子エネルギー依存性
U235 の中性子吸収全断面積(黒)、核分裂断面積(赤)の中性子エネルギー依存性

ウランにはない、大きな山が、プルトニウムには(中性子のエネルギー で 1 eV の付近に)、ありますが、それよりも大きな違いは、 ここ:10^4 - 10^6 eV のあたりの断面積が、プルトニウムがウランの10倍くらい大きい、ということなんでしょうね。 この差なんでしょう、すべての問題の根源は。

まず、これくらいのエネルギー(10^4 - 10^6 eV )の中性子を、高速中性子、というわけですね。

横軸はログスケールですから、積分する時の幅が違います。 このことに注意すると、基本的に、プルトニウム239は、高速中性子で、核分裂を起こすことが理解できると思います。

さて、もともと、ウラン235なんて、資源としてはごく少ないわけです(天然ではたったの0.7% だったか、しかないので、ウランといえども、235だけなら、たったの数10年しか、もちません)。だから、もし人類が本気で(今のペースなら、数千年に亘って、ウラン238の資源を使えるから)原子力を今後もエネルギー源として使いたいと考えるのならば、なんとかして、ウラン238を も、燃料に使いたいわけですね。というか、それが「本命」だそうです(専門家の方々にとっては)。

だから、ウラン238から、プルトニウム239(これもちゃんと核分裂をして連鎖反応を起こしてくれるから、熱源に使えます)に、増殖したいわけです。

で、この時、どうやるか、というと、 ウラン238と同時にプルトニウム239も混ぜておいて、プルトニウム239を核分裂させて、その中性子を ウラン238に食わせるわけですね。そうすると、混ぜ方によっては、プルトニウム239を使った以上に、ウラン238からプルトニウム239を作ることも出来るわけです。 しかもこの組合せは、その増殖の効率がいい(これは、上の図の積分とかウラン238の中性子吸収断面積などの、定量的な問題でしょう)。で、その時のプルトニウム239の核分裂には、 「高速」中性子が、上の図のように有効だもんだから、「高速」増殖炉、というわけでした(このあたりはよく御存じかと思いますが)。

じゃあ、こういう「素晴らしい」アイデアのシステムで、いったい何が問題なのか?それを、物理の知識で誰でも分かるように、論理的に説明しろ、というわけですね。

プルトニウムの毒性?の(一般的)理解が、(すくなくともこの場で)変わりつつあるとすると、いったい何が問題なのでしょうか?

それは、やはり、中性子が高速である、ということが、すべての問題の 根本にあるのでしょう(この U238 + Pu239 という「組合せ」の原理的問題として)。つまり、例えばナトリウム冷却の問題も、高速中性子を供給するためには、冷却効率を上げるしか、しかたがない(つまり、「高温」の状態の領域が、大きい、という原理的問題がある)。 でも、これは、冷却方法を別に考えられないか? あるいは、高温であることに伴う問題には、どういうものがあるのか、とか。 でも「核分裂の挙動について, 分かってないところが大きい」ということではないと思います(つまり、上の図のように、プルトニウム239の原子核としての物理的な性質は、よく調べられていると思われます)。 問題は、ですから、材料工学とか、そういう問題なのではないでしょうか? あとは、もちろん、事故があれば、プルトニウムが外部に出た時の体内被曝の問題です(しかし、私には、あの金属状態のプルトニウムが多数の人の人体に はいるから危険だとする判断は、正直いって、常識的には理解できないと思います。それが間違っていたら、誰か教えてほしい)。 それと、いわゆる国際管理の問題ですね(核兵器の)。あとは...

とりあえず、ここまでにします。以上、間違っていたら、指摘してください。


Id: #a20000111195850  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 19:58:50 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000111092328
Name: 水野 義之
Subject: プルトニウムの毒性? プルトニウムの毒性? 治療法?

プルトニウムの毒性が生化学的なもので「ない」ということで、おそらく、 よさそうですね。

でもそうすると、いままでの(あるいは世間一般に信じられている)プルトニウム=猛毒という理解?は、大きく変わることにならざるを得ないと思います。

この変化に、どれくらいの時間が(社会的に)かかるか、わかりませんが。

なお、「体内被曝」と「毒性」との区別は、やはり重要だと、私は思います。 その理由は、対処方法(あるいは現実に問題が起こった時の治療法)に対する社会的イメージが、(実際に 必要となる治療法に比較して)まったく異なる、からです。

それは、専門家だけがわかっていればいいとは、思いません。放射性ヨウ素の問題と同様に、市民レベルで(問題が起こった時の社会的理解度の問題としても)、やはり理解してほしいと...。


Id: #a20000111142406  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 14:24:06 2000
URL: inagaki@kuis.kyoto-u.ac.jp
Name: 稲垣耕作
Subject: はじめまして
はじめまして。稲垣@京都大学情報学研究科です。よろしくお願いします。

かなり前にここを教えてもらって、のぞいてみたら田崎さんが出ておられたので、
そのうち書き込もうと思っているうちに、光陰矢のごとしになってしまいました。
数理科学の別冊だったか、フラクタルについて書かれた記事の追補をみて、立派な
研究者だなと印象に残っていました。

ソーカルらの本を楽しみにしています。出たら読ませていただきます。

Id: #a20000111104537  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 10:45:37 2000
Name: こなみ
Subject: プルサーマル計画

 もっとも,私が現在の重要課題として理解しておきたいことは,プルトニウム 239をウランと一緒に原子炉で核分裂させるというプルサーマル計画が 危険だ,あるいは安全であるという確証がないという批判の根拠は何かということ です。プルトニウム自体が危険だというのは分かりますが,だったらしっかりした原子炉の中で燃やせばいいという ことにならないのはなぜか?

おそらく, 重元素の核分裂の特性(中性子吸収断面積とかそのエネルギー依存性など)がたとえば238Uと235Uでも かなり違うように,特性の異なるプルトニウム(239?)を濃縮ウランに混合した場合の核分裂の挙動について, 分かってないところが大きいので,その状態で実用炉にほうり込むのは まずいとかいうのかなあ,と,そういう想像をしているわけです。


Id: #a20000111092328  (reply, thread)
Date: Tue Jan 11 09:23:28 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000110210005
Name: こなみ
Subject: プルトニウムの毒性

 プルトニウムの毒性が生化学的なものでないというのは,同位体組成によってその毒性が ちがい,原子炉で作られるものは飛び抜けて毒性が強いという,水野さん紹介の 話しからするとあきらかだと思います。あと,これは化学屋の勘ですが, ウランもプルトニウムも化学的にはたいして違わない(同じアクチノイドのメンバーなので) ので,それらが放射性でない場合に引き起こされる生化学的影響,つまり純粋に ケミカルな毒性は,あったとしても同等のはず(微妙には違うかも知れない。)。 少なくともヒ素とか水銀とかいった顕著な生化学的毒性はどちらにもない。 ウランとプルトニウムの違いはだから,放射能の強さのところ しかないでしょう。実際, WebElements の Pu の生化学的な役割 をみると,放射能被曝による発ガンを書いていますね。ちなみに半減期は天然ウランの中性子吸収に伴なってできる239Puの場合, 24000年なので人生に比べれば十分に長すぎ,天然ウランの主成分である238Uの半減期に比べて十分に (105倍程度)短く,単純計算でウランの約10万倍の放射能をもつことになります。 それがプルトニウムの発癌性,「毒性」の意味です。

ただし,たとえば安定同位体のヨウ素は少量なら生体に必須の元素であるにも 関わらず,むしろそのためにこそ放射性ヨウ素が甲状腺に蓄積されて, 典型的な放射能被害を発生することからわかるように, 「化学的な毒性」と「放射線による被害」というのを分けて議論することは 無理な面があります。また,「体内被曝」を毒性と区別するのも, そもそも毒なんてのは体内で働くものなんで,常識的には意味のあることでは ないと思います。

放射性が強く,なおかつ体内に取り込まれてしまいやすく,かつ出にくいという ことがあれば,それは毒であるという言い方をしてもいい。 じゃあなぜプルトニウムがとりわけ問題視されるのかというと,それは 原子炉や原子爆弾から放出される状況での量の問題に関わるのだろうと いうことに思い当たるのですが,ちょっと時間。


Id: #a20000110210005  (reply, thread)
Date: Mon Jan 10 21:00:05 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000107104700
URL: mizuno@kyoto-wu.ac.jp
Name: 水野 義之
Subject: 体内被曝は毒か?
答えをしっていて、書くのも辛いですが、体内被曝、という概念は
よく、市民レベルでも、理解される必要があると思います(単純に
核とか放射線と名のつくものは、何でも恐い、何でもいやだ、と
いうのではなくて)。

そういう意味で、もしプルトニウムの危険性が体内被曝によるもので
あるならば、それを毒ということは、間違いだと、私は思います。

そして、それは、おそらく、そう(体内被曝による危険性)なのです。
ただし、何度もいうように、化学的な毒である可能性も否定されはいない
でしょう(過去の文献によると)。 でもおそらく(水野の推測では)
体内被曝による危険性の方が、疫学的な毒性によるものよりも、大きい
のでしょう。

では、なぜ、そういうこと(何が、なぜ危険なのか、ということ)を
理解することが重要なのか?

それは、今後どうすればいいのか、判断ができるようにならないと
いけないと思うからです(あーしろ、こーしろ、と言われるがままに、
与えられた情報を鵜呑みにするのではなくて)。

プルトニウムを毒だ、ということは、そういう意味でも(つまり市民運動の
運動方針としても)改善の余地があるんじゃないか、と。

で、そういうことが、正しく理解されたとすると、実は、恐さの社会的な
イメージの蓄積が、また変わるかもしれません。それこそ、化学的な毒の方
が、例えばテロとしても有効であるでしょうし、そっちの方がはるかに恐い
(現実的に、です)。それは、瞬間、あるいは短時間に、死亡にまで至り
ますから。

他方、プルトニウムのような重元素は、骨に蓄積され、それで内部被曝で
長期の後に、白血病になるのが恐いということが、もしわかってきたとする
と、では、どう対処すべきか、あるいはどう「利用」すべきなのか、という
考え方も、社会的に変わるのではないでしょうか? 

何ごとも、対象をよく理解して議論し、使わないと(あるいは使わないように
しないと)いけません。

私が理解している範囲では、体内でのプルトニウムの振る舞い(これは、
だから内部被曝だと私は思って、書いていますが)は、
http://www.jca.ax.apc.org/cnic/action/mox/ima_conclusion.html
の後ろの方に書いてあります。

長文なので、これの関連部分だけを引用すると:
***
こういうのを、bone seeker
といって、成長の盛んな部分(骨端部など)に沈着しやすい。
(そこから、骨髄を照射して、がんになる)。
同じようなbone seeker には、他にも、
P,Ca,Ni,Sr,Y,Zr,Nb,Sn,Sb,Ba,Ce,Pm,Sm,Eu,Gd,Tb,Tm,Rb,Ac,Th,Ra,
U,Np,Pu,Am,Cm,Bk,Cf などがあるようです。
それから、例のマンハッタン計画でプルトニウムに関与した労働者は
17、000人(延べ17万人でしたから、全体の1割ですね)。
1973年までに大気中に放出されたプルトニウムの総量は
約4.2トンという数字を私は(ある雑誌で読んで)知っていたのですが、
これの出典にも出会いました。
”Handook on the Toxicity of Inorganic Compounds”
1988年の本だそうです。
(Chernobyl では、2.5 - 5 kg と推定されているそうです)。
***

です。

なお、何度もいいますが、高木さんがお書きになった例の岩波新書の
「プルトニウム」関係の本には、プルトニウムがなぜどのように危険なのか、
もっと詳しい説明が出ています。
しかし、 radiotoxicity を放射毒性ということから毒と呼ぶとすれば、
それには、私は反対しますね。やはり、内部被曝が危険なのだ、ということ
を、一般市民にも、「正しく」伝えるべきでしょう。

その知識は、例えば(原発事故があれば大量にばらまかれると予想される)
ヨウ素131がなぜ危険なのか、を理解する時にも非常に重要なポイントに
なっていますから(要するに、甲状腺に対する内部被曝=体内被曝、ですよね)。そして、これも、長期に亘る危険性です。

これを毒と呼ぶべきではない、と思う、ということなんですね。

以上、間違っていたら、ご指摘いただけるとうれしいです。

なお、プルトニウムの毒性?に関する、犬を使った実験が、
放射線医学総合研究所で行われた、という情報を、MIT におられる
日本人の方から、昨日、メールで教えていただきました。どなたか、
その結果とか、報告書を御存じでしょうか?

Id: #a20000110120923  (reply, thread)
Date: Mon Jan 10 12:09:23 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000107144356
Name: たざき
Subject: 2000 年代な音楽たち

わあい。2000 ねんだいなコンサートだぞ。 まわりもナウいヤングでいっぱいさ。 ステージがとおくてよくみえないなあ。 あ。いるいる。 まくのまえにたってるじゃん。 プッチモニかな? ふとももだしてるかな? あれえ、ちっともうごかない。 にんぎょうみたい。 まねきんみたい。 これもえんしゅつかな? あ、きょくがなってるよ。 よくきこえないなあ。 あ、テクノっぽいね。しんきょく?
てけてけてけ
Trans
Europe
Express
・・・
などという事もなかったようなので、 (プッチモニほどの霊験はないだろうが) 椎名林檎を聞きながら中央道を走ってきた私ともども、 (とりあえず、鴨さんは向こう側においとくとして?) 2000年代に向かって旅立とうではないか。
Id: #a20000109195253  (reply, thread)
Date: Sun Jan 09 19:52:53 2000
Name: 黒猫の母
Subject: 思い出せなーい&教えてくださーい

旧ソ連出身のアーティスト二人組で
世界各国で一般の人々に
「あなたが見たい絵は?」「あなたが聞きたい音楽は?」
を調べるフォーカス・グループをやって
それをもとに作品を作って発表した人達の名前を探しています。

絵画編は1998年に本が出版され、NYでシンポジウムもやった。
音楽編はレコードも実際に出したらしい。

なんか日本語がすごく変なのですが、どうにも思い出せなくて
検索しても出てこないので助けてください!

Id: #a20000107215926  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 21:59:26 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000107175257
Name: 藤本つぐあき
Subject: つんく、ダイオキシン

はじめまして。

つんく氏の作る曲はパクリ方がうまいと思います。
パクリ方がうまいということは、日本歌謡曲の王道をいってるということ
だと思います。

ダイオキシンについては環境リスク論の中西準子氏のサイトに期待して
います。けれども、この問題について私のようなシロウトが考えようと
しても、どうも苦しいものがあります。
「わかりやすい」結論を提示している見解はたいていが仮想敵を見つけて
わかった気になってるだけのトンデモ系のような気がしますし、
「むずかしそうな」過程を踏んでる分析は読んでるうちに、危険性の基準
が余計わからなくなってしまうようなものばかりのような...
Id: #a20000107175257  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 17:52:57 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000107165007
Name: きくちまこと
Subject: 厚生省のホームページにある
ダイオキシン許容摂取量についての報告をざっと見る限り、実験の評価はきちんと
やってるようなんだけどね。人間の疫学調査がきちんとできてないことが問題
ちゅうことかな。しかし、高濃度被曝の実例が少ないみたいだし、疫学調査は
むずかしそうだ。


Id: #a20000107165007  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 16:50:07 2000
Name: きくちまこと
Subject: 毒性
プルトニウムの毒性の話題がでているので、関連して毒性についての疑問

実は、今ごろ思い立って「買ってはいけない」関連書をまとめ読みしています。
「買ってはいけない」のインチキさだけなら、はなから明らかなわけですが、
反論の論調なども知っておきたいなと思いまして。
で、全面戦争をしている日垣隆の「買ってはいけない、は嘘である」(だった
っけ?)を読んでいたら、ダイオキシンの毒性についても確固としたデータは
ないのだ、という話が書いてありました。

ダイオキシンの毒性についてはいろいろな本に書かれているので、あたかも
毒性を裏付ける多くの情報があるかのように見えるのですが、伝聞や引き写し
による高次情報ばかりで、一次情報は限られている、というのが問題らしい。
で、日垣氏の調査によれば、その一次情報がそもそも怪しいということなの
ですが。

そうなのだろうか、そうではないのだろうか。





Id: #a20000107144356  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 14:43:56 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000106150101
Name: きくちまこと
Subject: 2000な音楽
大丈夫。なぜなら私は昨日"モーニング娘。その他"のコンサートを見てきたからです。
おお、なんて2000年的。とてもとても大丈夫。

モー娘は、まあなんてことないですが、"太陽とシスコムーン"はかっこいいです。
特に稲葉のダンスは、あたかもSPEEDにおける仁絵ちゃんのように、他のメンバー
とはレベルの違う切れ味で、いいっす。OPD時代にあれを生かせなかったのは、
やっぱアイドル顔じゃないからでしょうかね。
#OPD時代の曲でも彼女がリードボーカルを取ったやつにはいいのがあるんですけどね。

あ、プッチモニはとてもよろしかったです。
#どーでもいいけど、モー娘の"Loveマシーン"は、ショッキングブルーの"ビーナス"だね

などといいながら、ウィッシュボン・アッシュ収集活動も継続中。その気になると
集まるもので、昨日も廃盤になってたCD1枚とLP1枚を中古屋で入手。とりあえず
スタジオ盤はあと2枚(うち一枚は大昔に録音したテープが残ってるから、まったく
アクセスできないのは一枚だけ)。手元のLPをCD-Rに焼いて、簡単に聴けるように
するのが次の目標なんざます。A/Dコンバータも買っちゃったのざます。




Id: #a20000107104700  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 10:47:00 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000107010707
Name: 西谷 昌紀
Subject: プルトニウムの毒性は体内被曝?

初めて書き込みをします.西谷と申します.
京都大学総合人間学部出身(これで大体の年がばれてしまう)
の江戸川区の会社員です.

プルトニウムの毒性については,私も昔から気になっていました.
どこかで体内被曝が原因であると読んだことがあるのですが,
本当にそうなんでしょうか

#この場合,毒物の定義は化学的な性質のみによっているのではなく,
 「体内に摂取することによって有害な効果を表すもの」
 ぐらいの意味ですね.

Id: #a20000107104215  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 10:42:15 2000
In-Reply-To: a0053.html#a19991231232423
Name: やぎ
Subject: マウンテン

マウンテン


Id: #a20000107010707  (reply, thread)
Date: Fri Jan 07 01:07:07 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000106211658
URL: mizuno@kyoto-wu.ac.jp
Name: 水野義之
Subject: プルトニウムの危険性は
もちろん、プルトニウム239は、ウラン238から増殖しても、
同時に原爆の材料にもなるから、いやがられている、という面も
ありますよね。それは、もちろんすでに指摘されていて、
http://www.jca.ax.apc.org/cnic/action/mox/ima_conclusion.html
にあるように。

でも、それは、核兵器の国際管理の問題としての議論を抜きには
語れませんし、現実的には、なかなか難しい問題になってします。

私としては、ですから、純粋に、化学物質としてのプルトニウムが
どういう性質を持っているのか、人類はもっと知る必要があるのでは
ないか、ということを思うだけです、とりあえず。

あるいは生体には、(医学的にいって)どういう影響があるのか、
という問題ですね。まあ、このあたりも、高木さんのプルトニウムに関する
岩波新書に(プルトニウムが生体内で、なぜ、どのように危ないのか)
ある程度は書いてあったわけですが。

で、現実には、こういう(政治的な意味もある)問題を冷静に議論するのは、
難しいかもしれませんし、こんなところにのんびりと書くような話でも
ないのかも(もっと自分で調べてからにしろ、とか、おこられそう)。

やっぱり、ご期待にそえそうもありませんね。すいません。

Id: #a20000106211658  (reply, thread)
Date: Thu Jan 06 21:16:58 2000
In-Reply-To: a0052.html#a19991206232906
URL: mizuno@kyoto-wu.ac.jp
Name: 水野義之
Subject: プルトニウムのこと
2000年になってしまって、いま時間があるわけでもないのですが、
とりあえず、以前、ご質問があったので。

ご質問は、小波さんからの「プルトニウム燃焼関連の基礎知識?」でしたが、
つまり、「計画が物理的に見て現実的なのかそれともまずいのか」、
という意味での、利用計画に関する論点を示せ、というわけでした。

私がそれを勉強しているわけではないので、それができるわけではない
ですが、私が個人的によくわからないのは、なぜ、プルトニウム利用に
反対するのか、ということです(論理的に、です)。
反対の根拠は、なんだったのか、ということを、論理的に、確認したくて。

で、おそらく、
1)プルトニウムは猛毒だから
2)輸送途中で核テロリズムにあうと(猛毒ゆえに)問題が大きいから。
というもののようです。ほかにも、いろいろの問題が指摘されていますが、
根本には、猛毒説がよこたわっています。プルトニウム猛毒説は、
高木仁三郎さんのところのホームページをみても、一見して、そうなって
いるようです:
http://www.jca.ax.apc.org/cnic/action/mox/ima_conclusion.html
ここには、
「たった1グラムのプルトニウムが、4,000万人もの一般公衆の吸入の
年摂取限度に相当する毒性を持つ。プルトニウムの問題を議論するとき
は、常にこのことを念頭に置かねばならない。(引用終)」とあります。

で、私が知りたいのは、(というのは、ある程度、調べてみたことが
ありますが、よくわからなかったので)、プルトニウムが猛毒というのは、
本当に正しいのかどうか、という点です。

プルトニウムは放射性であり、それが原因で発ガンというのは、
わかりますが、毒というのはケミカルな性質で、それは本当
なのか、という疑問です。1グラムで4000万人の致死量という
わけですが、それ(1グラムを4000万人で吸入すること)が現実に
可能であるとはとても思えないので、どこか論理がおかしいのではないか、
(あるいは、なんというか、非現実的な誇張があるのではないか、
最近の例でいえば、「買ってはいけない」と同じ間違いをしては
いないか)というのが、私の素朴な疑問です。

ことわっておきますが、このような議論をする時、私は原発とかプルトニウム
利用計画に、賛成でも反対でもありません。

冷静に、調べてみたい、と思うだけです(もし、すべての反対の論理が、
そこを出発点としているならば、なおさら、確認をすべき、ではないか
と、素朴に思うわけです)。

私のそのような「素朴な疑問」は、以下にも書いたことがあります:
http://www.yo.rim.or.jp/~ymizuno/physicist-eye-8-Pu.html

どなたか、答えを教えていただけるとうれしいです。

というか、高木さん自身は、あれは、実はケミカルな毒ではない
(というか、そこはよくわかっていない)ことを、やはり(私と同様に)
御存じのようで、では、なぜ、猛毒という言い方を繰り返すのか、
というと、その方が一般にはわかりやすいから、ではないか、と思います。
(違っていたら、ご指摘下さい。岩波新書で高木さんのプルトニウムに
関するものを読んで、そう思ったのですが)。

でも、それは、ちょっとまずいのではないか、というのが、私の感想
なのです。やはり、正しい情報(正しい知識)が、議論の出発点では
ないのかと。

で、そうすると、政策提言の内容も、また、変わるのではないか、などと。


Id: #a20000106185036  (reply, thread)
Date: Thu Jan 06 18:50:36 2000
In-Reply-To: a0053.html#a20000106150101
Name: 鴨 浩靖
Subject: 謹賀新年

クラフトワークの Trans-Europe Express を聞きながら中国縦貫自動車道を走った私は、どうすればよいのでしょうか?
Id: #a20000106150101  (reply, thread)
Date: Thu Jan 06 15:01:01 2000
Name: たざき
Subject: あけましておめでとうございます

年が改まってどうしたこうしたという年齢でもなくなりましたが、 どうも 2000 という数字を見てもなかなか年号だという気がしないのは困りものです。 2000 年なんて、どう常識的に考えても「未来」なので、 ディック的な夢の中にいるような気になってしまう。 だいたい音楽の話だってイエスとかスコーピオンズだし、 やっぱり、まだ70年代なんだ。
などという思いを断ち切るべく浜崎あゆみでも聞こう。
Id: #a20000104151547  (reply, thread)
Date: Tue Jan 04 15:15:47 2000
Name: きくちまこと
Subject: Clap
ちなみにスティーブ・ハウのアコースティックギターをコピーするときは、
親指と人差指でフラットピックを持ちつつ、中指と薬指(時には小指)でも
弦をはじく、という右手フォームが重要。このフォームじゃないとClapの頭の
ところなんか弾けないっす。


Id: #a20000104150915  (reply, thread)
Date: Tue Jan 04 15:09:15 2000
Name: きくちまこと
Subject: おめでとうございます
あけましておめでとうございます。本年もよろしく(って何を)お願いします。

Jeff's Boogieのあのカントリーっぽいところ、高校生の頃は弾けてた気がします。
でも、ほかんとこが弾けなかったから、どうせだめなんですけど。
ところで、私も今年はマウンテン再評価計画を実行の予定。ウッドストックの
4枚組CDで久しぶりに聴いた「想像されたウェスタンのテーマ」があまりにも
よかったので。
でも、とりあえず今はウィッシュボン・アッシュを取り揃え中。アッシュのコピー
をしてたのはかれこれ4半世紀前の話(^^)


Id: #a19991231232423  (reply, thread)
Date: Fri Dec 31 23:24:23 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991228132913
Name: 石田 翼
Subject: Clapは弾けません

 私"Mood for a day"は何とか弾きとおせるものの(でも三回に一回は途中でこける)、 "Clap"はぜんぜん駄目です。それに限らずカントリーっぽいものはぜんぜん弾けず、 "Jeff's Boogie"の途中のお遊びなんかもまったく弾けません。もうタブ譜を見ても、どう言う風にして良いか見当もつかないくらいぜんぜん駄目です。やはり私は日本人。

 最近は巨漢ギタリストレズリー・ウェスト率いるマウンテンの二枚組みベストを買って、改めて再評価してます。
 あとは例の件でスコーピオンズを聞きなおして、 「やはりウリ・ロートは良いのう」とかそんな感じ。


Id: #a19991231231447  (reply, thread)
Date: Fri Dec 31 23:14:47 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991226013635
Name: 石田 翼
Subject: 祝!栄えある罵倒第1号

 なんか罵倒第一号に認定いだいたようで、 どうもありがとうございます(笑)。本当はもっと急所をつくような罵倒で認定されたいところでしたが… まあ今後それを目指して精進します。
 ちなみにペドなジャケットはスコーピオンズの方で、"Virgin Killer"ですね。

 Y2K対策で会社で待機中の手慰みでした。


Id: #a19991231173101  (reply, thread)
Date: Fri Dec 31 17:31:01 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991231134909
Name: 山形
Subject: マリマンって、エッチな表記だなぁ(おれがオヤジ化してるだけか)

ふーん、こないだ出たNINのライブビデオでは、楽屋にマリリン・マンソンもいたから……でも あれはちょっと古いから、そうなのかも。

NINは、かなりくるんじゃないかな。とはいえ、まだチケット残ってるみたいだけど。もう一日 行こうかなあ。


Id: #a19991231134909  (reply, thread)
Date: Fri Dec 31 13:49:09 1999
Name:
Subject: トレントとマリマン

通りすがりです。
タイミングを逃したかもしれませんが音楽ネタを一つ。
ふと最近気づいたのですが、雑誌「広告」11+12月号のCD「POP」大賞なる企画で「マンソン様が敬愛してやまない人物…それがトレント・レズナー」などと書いてましたが、「Antichrist Superstar」あたりで絶縁したのでは?

はぁ、NINの来日公演はちゃんと人集まるのかなぁ。
Id: #a19991231114640  (reply, thread)
Date: Fri Dec 31 11:46:40 1999
Name: 田崎
Subject: 2000 年問題

年が変わったら一番で書き込んでやろうとネタ (馬鹿でかい字で「2000年問題」とか書いて、 「いやあこの掲示板も2000年問題と無縁ではいられませんでしたねえ」 とフォローするとか。(いまいち)) を考えたりしていましたが、 よく考えると、今夜の12時過ぎに家から電話回線で web をみようとすると、 みんなが「電話生きてるかな」と受話器を持ち上げてみる事で生じる 「社会的2000年問題」を助長してしまうのですね。 ここは健全なる社会の歯車として自粛することにしよう。

電話に関しては、地震の後などに安否を気遣う電話が殺到するだけで回線がパンクすることを思うと、 今夜心理的な影響だけで何かがおきるのはほぼ確実な気がします。 ほかにも、本来の原因は何もないのに、群集心理で引き起こされる2000年問題というのはないのかな? 予想するとして、あの12時間ほどですが。

みなさん、よいお年をお迎え下さい。


Id: #a19991229122329  (reply, thread)
Date: Wed Dec 29 12:23:29 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991229010920
Name: 山形
Subject: ばきゃく

メールでたくさんのご指摘ありがとうございます。楳図、ですねー。
Id: #a19991229010920  (reply, thread)
Date: Wed Dec 29 01:09:20 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991228152447
Name: 山形浩生
Subject: 母がこちらを……

う、梅図かずお(<--字はあってるかな。最近いろいろ自信がなくなってきた)みたいなネタだ! 
Id: #a19991228152447  (reply, thread)
Date: Tue Dec 28 15:24:47 1999
Name: 立川裕二
Subject: ぞうさん

小さい頃ぞーさんぞーさんおーはなが長いのね、そーよかーさんもながいのよ、という歌は、子供がお母さんと動物園に行ってぞうさんをみて、隣にたっているお母さんに「ぞうさんってお鼻長いね。」といったら母がこちらを振り向いて「そうよ、母さんのも長いのよ」という怖い歌だと思っていたのでした。
Id: #a19991228132913  (reply, thread)
Date: Tue Dec 28 13:29:13 1999
Name: きくちまこと
Subject: ぞーさん
「どんぐりころころ」以外にも日本の童謡を次々と披露してくれるジョンです。
わたしはたしか「ぞーさん」を歌わされた記憶があります。「あかとんぼ」も
歌わされたのだったかも。
#8人イエスは国外滞在中で見逃してしまった。

STEVE HOWEといえば、数年前ウェブ上で"Clap"の超詳細ギタータブを見つけました。
3ヴァージョンの比較を行なっていて、すげえオタクです。私の数年来の練習曲
ですが、とてもじゃねえけど、すてーぶのようには弾けねえです。"Mood for a Day"
はなんとか最後まで弾けるんですけど、"Clap"はそもそも最後まで到達しない。

ところでわたしはウィッシュボン・アッシュの公式サイトから、4枚組ボックス
セットと最新のアンプラグドアルバムを購入。これはいいっす。

Id: #a19991226212121  (reply, thread)
Date: Sun Dec 26 21:21:21 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991226164447
Name: 石田 翼
Subject: ジョン・アンダーソン

 ジョン・アンダーソンは結構お気楽な人らしいですよ.そうでなきゃあんな新旧のメンバー8人も集めてツアーはしないでしょう(笑).
Id: #a19991226165302  (reply, thread)
Date: Sun Dec 26 16:53:02 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225180227
Name: 田崎
Subject: 「知」の欺瞞

和田さんありがとうございます。

岩波「図書」に二月発刊という宣伝が(ちいいさな字で)のったそうですが、 それはフライングでした。 すくなくとも二月は無理です。

ほとんど売り物になるくらいのはできあがっているのですが、 いろいろと細かいことがあって、最後の追い込みです。 自分の熱力学の本の仕上げ(こちらは、99 % できた)と重なって、 とんでもない暮れになってしまいました。

量子力学の解釈問題については、いろいろ教えていただきたいこともあるのですが、 もう少し身辺が落ち着いてからにします。


Id: #a19991226164447  (reply, thread)
Date: Sun Dec 26 16:44:47 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991226140618
Name: たざき
Subject: えええ

Steve Howe はツアーの合間もホテルでギターの練習をしているという話だったし、 Jon Anderson も生真面目な人だと思っていたが、 彼も日本公演に来てナンパしたりするのか! ううむ。この掲示板はためになる。
Id: #a19991226140618  (reply, thread)
Date: Sun Dec 26 14:06:18 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225214637
Name: みよし
Subject: どんぐりころころ

の講演の後、Jonがローディーを走らせて(目をつけた?) 女の子に声をかけさせるという一幕もあったのを思い出しました (目の前に走ってきたので何かと思った)。
Id: #a19991226101747  (reply, thread)
Date: Sun Dec 26 10:17:47 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991226013635
Name: たざき
Subject: スコーピオンズ

が、「コージョーノツキー」と叫んでから演奏し始めた (一カ所マイナーであるべきところがメジャーにかわってたのもいとおかし) のは当時は話題で渋谷よーいちとかも 「こぶし等(時代精神とは言わなかったか)に共通するものを感じ、 しびれたのだろう」とかしきりと取りあげていた。 ぼくは、 「へー、ブラックサバスの方はしらなんだ。 けっこー、あの曲ってよく取りあげられるんだー。」 とか思って読んでいたのだった。
Id: #a19991226013635  (reply, thread)
Date: Sun Dec 26 01:36:35 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225212002
Name: 山形
Subject: ブラックサバス

うっひゃあ、確認せずに記憶で書いたから、スコーピオンズだったかもしれない。 スコーピオンズもブラックサバスも、ぼくより一回り上の世代のアレだから、うろ おぼえなんですよねー。しかしこれはかなり手痛い。さてどうやってとりつくろおうか。

(書いてるうちにだんだんスコーピオンズのような気がしてきた)


Id: #a19991225225153  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 22:51:53 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225214637
Name: まきの
Subject: ソリトンシステムズ

には昔からいろいろお世話になってます。とはいえ、私が付き合いがあるのは SBO 事 業部なので、多分ネットワークのほうと思われる石田さんとはあんまり関係な いのかな。ソリトンの SBO 事業部は技術的にしっかりしているし、わりとオー プンに情報が出てきて信用できる会社という印象があります。
Id: #a19991225214637  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 21:46:37 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225212002
URL: mah02072@nifty.com
Name: helium kids
Subject: どんぐりころころ
イエスの横浜公演でたしかにやってました。
とても困りました。

Id: #a19991225212002  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 21:20:02 1999
Name: 石田 翼
Subject: 『新教養主義宣言』読みました

 久々に書き込みますが,山形先生の『新教養主義宣言』読みました.
 でちょいと気になったのはp.23辺りのブラックサバスの「荒城の月」の話.私の記憶では,ブラックサバスが来日公演で「荒城の月」を歌ったという話はないような.スコーピオンズではなくて? 私が知らないだけ?
 ちなみにスコーピオンズのそれは「Tokyo Tapes」というライブアルバムに納められています.客にも歌わせてますが,皆歌ってましたよ.

#とりあえずCDNOWの検索にはどちらも引っかかりませんでしたが.

#そう言えばYesが「どんぐりころころ」を歌ったという話もあったな.

 ちなみに私事ですが,私今年の八月より,東京は新宿のソリトンシステムズなるネットワ−クインテグレーション・ソフト開発・LSI開発の会社に就職しました.収入は増えたんですが,その分食費と家賃で相殺されているような.


Id: #a19991225180227  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 18:02:27 1999
Name: 和田 純夫

ご無沙汰しています。

ソーカル・ブリックモンの本の出版日が決まったようですね。田崎さん、ご苦労さま でした。


 ところで、前に少し話題になったドイチュの「世界の究極理論は存在するか」を、所 々読んでみました。最初の部分は、少しおやおやという印象でした。還元主義批判はか なり歪められた還元主義を批判しているようですし、またその次の量子論の多世界解釈 の説明は、ミクロの世界だけの話なので、あれでは多世界解釈の説明になっていない。 ただしミクロの世界での量子論をあのように捕らえておくことが、多世界解釈を理解す る上での出発点になることには間違いありません(私の本でもそのように論理が展開し ます)。

 しかしその後の3、4、7、13章の認識論的部分には共感を覚えました。まず帰納 主義批判があり、その後に隠れ帰納主義批判が出てきます。(クーン批判はさらにその 後)。この隠れ帰納主義批判の部分は、ある意味ではパトナムの指示論批判にも読める のですがどうなのでしょうか。

 科学理論の正当性の根拠はその「説明力」にあるというのが彼の基本的立場だと思わ れ、彼は自分の見解をポパーによるものだと言っています。ポパーと言えばすぐ「反証 主義」というキャッチフレーズが頭に浮かんできますが、ドイチュは総合的な検証(反 証でも決定実験でもない)ということを言っているように思えます(これは私の意見で もあるのですが)。どうなのでしょうか。

 ドイチュの本を読まないと通じない、広がりのない投稿をしてしまいましたが、もし ご指導していただける人がいれば宜しくお願いします。


Id: #a19991225113433  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 11:34:33 1999
Name: たざき
Subject: millennium

数年前に、カリフォルニア大にいる友人から、大学が(また!) 新しいキャンパスを作るという計画について聞きました。 なんとキャッチコピーが "The first campus in the millennium!" だそうで、 友人は「とほほ」という顔をしていました。(日本人でないので「とほほ」 とはいわないが。)

日本では millennium って言わないんだな、と思ってたら、 急に俄に爆発的に言い始めましたね。 この間の新聞には「2000年」って書いてあって「ミレニアム」と ルビが振ってあったけど。


Id: #a19991225053945  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 05:39:45 1999
Name: いしかわ
Subject: みれにあむ

ドラマやら映画の知識なんでちょっといい加減かもしれません
が...

黙示録によると,キリストの死後,2回のミレニアムが終わる
とき,最後の審判が下ると言われているそうです.その後に
くる3回目のミレニアムが,先の投稿に書かれていた「キリス
トが再臨してこの世を統治するという千年間」だそうな.
確か,日本語だと至福千年とか,千年王国というふうに訳され
ていたと思います.

ミレニアムは宗教色の強い言葉だと思うので,普通に使う時は,
単に1000年間という単位を表すのではなくキリスト統治の1000
年間を示す意味合いが強いと思いますが,どうでしょう?
%ちょっといいかげん...ごめんなさい(^^;
ですので,お祝いとしては.これまでの1000年間より,これか
らの1000年間を対象としていると思います.

あと,その3回目のミレニアムの始まりが2000年なのか2001
年からなのかは,キリスト教内でも議論になっているそうで
す.

まとまりのない文章ですが,こんなところで...ではでは

Id: #a19991225022140  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 02:21:40 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225011810
Name: 鴨 浩靖
Subject: millennium

もっとも単純には、単なる時間の単位です。
10 years = 1 decade
10 decades = 1 century
10 centuries = 1 millennium

Id: #a19991225011810  (reply, thread)
Date: Sat Dec 25 01:18:10 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991225011214
URL: http://www.gakushuin.ac.jp/~96041034/
Name: 林耕太郎
Subject: ミレニアムとは?
ミレニアム(千年間)グッズやミレニアムといった
言葉がおおはやりですが、ミレニアムとは・・・
「千年間」「千年祭」「キリストが再臨してこの
世を統治するという千年間」だそうです。この、場
合はやはり1000〜1999年の1000年間を
さしているのでしょうか?確かに2000→200
1年への移行よりは、凄い感じがするけど・・・。

世の中のお祭り騒ぎについて行けない林からでした・・・

Id: #a19991224141059  (reply, thread)
Date: Fri Dec 24 14:10:59 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991222044807
Name: くろき げん
Subject: リチャード・ローティ本二冊

昨日、次の2冊の本を書いました:

前者はおそらくローティが書いたものの邦訳では最良の書だと思います。色々な視点から読むことができる本なのですが、やろうと思えば、『「知」の欺瞞』 (2000年の春に出版予定の Sokal-Bricmont の本の邦訳) に様々な視点から引き付けて読むこともできますね。

例えば、科学哲学的には、科学者は一方で「科学にはアルゴリズムのような完全で単純なルールがあるわけではない」という類のことを言いながら、別の一方では「科学の中には他のいかなる知識よりも信頼できる部分がある」という類のことを言うこともあります。信頼できる完全なルールがないと言っているにもかかわらず、なぜそういう「強気」なことが言えるのか? そのような主張を納得し易い形に整理し、他の哲学と対決させたらどうなるか? このような問題にローティはプラグマティズムの立場から答えようとしていると考えることもできます。実際、第III章として収められている論文のタイトルは「方法を持たないプラグマティズム」であり、第I章のそれは「連帯としての科学」であり、第V章のそれは「哲学に対する民主主義の優先」です。このような意味で、ローティの本は科学哲学がらみの議論において科学畑の人が利用できる言い回しが多数含まれていると思います。

後者は、はまださんが紹介しているように、いなばさんが紹介した最近のローティに関する渡辺幹雄の論文が含まれているので買いました。 (仙台の淳久堂には何冊も入ってました。)

ちょっと脱線。「サイエンス・ウォーズ」というキャッチ・フレーズは批判されている自分達の姿を誤魔化すために Andrew Ross らによって広められた言葉であり、そのキャッチ・フレーズを用いて自分達が不当に攻撃されていると声高に主張している方々の姿はみっともないと思っています。しかし、現実には中立的な立場から単に「あの論争」を指す言葉として「サイエンス・ウォーズ」と言う人が増えてしまったのですが、ある程度はまあ仕方ないことかなと思っています。しかし、その言葉を中立的ではなく、自分達が不当に攻撃されていると騒ぎ立てるために使っているみっともない人達を見抜き、区別しておくことは必要なことだと思う。そして、この区別に触れない「サイエンス・ウォーズ」の紹介文は要注意だと思う。

まだ、件の渡辺論文を全部読んでないのですが、最初の方だけでも十分面白いです。そうか、ローティは Gross-Levitt で話題になった "the academic Left" という言葉と同義の "the cultural Left" を定義し批判していたのか。その定義は 312-313 頁にあるのですが、それは Sokal-Bricmont がらみの論争を読む上でも有用な整理の仕方だと思いました。


Id: #a19991223170650  (reply, thread)
Date: Thu Dec 23 17:06:50 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991223074114
Name: 田崎
Subject: ラトゥール掲示板につづき、

ラカンのイラスト集

まじで、『「知」の欺瞞』の翻訳のために検索していてみつけました。


Id: #a19991223074114  (reply, thread)
Date: Thu Dec 23 07:41:14 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991222043213
Name: やぎ
Subject: さ、さ、

さむらいはやめてくだされ。恥ずかしゅうござる。参考:侍のJazz


Id: #a19991223042000  (reply, thread)
Date: Thu Dec 23 04:20:00 1999
URL: http://www.latour.hoops.ne.jp/
Name: めぐみ
Subject: すみませんでした…。
この前はすみませんでした…。
何もわからずに宣伝のカキコをしてしまい…。
黒木さんには迷惑をかけてしまったこと、深くお詫び申し上げます…。
これからはこんなコトがないように、気をつけたいと思います。

教えてくれた方、ありがとうございました。
ほんとにすみません。

ラトゥールというのは、私のハンドルネームです。
2つも名前を持って、ややこしいことをしてしまい、ほんとにすみませんでした。

Id: #a19991222044807  (reply, thread)
Date: Wed Dec 22 04:48:07 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991221230004
Name: くろき げん
Subject: 「ポストモダンの魔術師」っていったい???

テリー・イーグルトン著『ポストモダニズムの幻想』 (森田典正訳、大月書店、原書1996年、邦訳1998年) は十分慎重に考慮された思想としてのポストモダンの考え方ではなく、俗流ポストモダニズムすなわち「ポストモダニズムの影響下にある学生が信じる傾向にある思想」としてのポストモダニズムを強く否定しているのですが、その中で特に強く批判されている人物がリチャード・ローティなのだ。そして、私はなぜローティが攻撃されねばならないのかよくわかりませんでした。もしかしてローティを「ポストモダンの魔術師」のように評価している人が英語圏にはたくさんいるのかな? それを本人自身が放置しているなら、イーグルトンのように強く批判する人が出て来るのは当然なのかもしれませんね。……

……てなことを渡辺幹雄氏の本のタイトルを見て思ってしまいました。もしも著者もしくは出版社が今だに「ポストモダン」という言葉が売り上げをのばすために有効な格好良いと思っているとしたら、我々の世代とは感覚がずれまくっているような気がするな。 (これが私の感覚なんだけど、実際にはそうでもないのかな?)


Id: #a19991222043213  (reply, thread)
Date: Wed Dec 22 04:32:13 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991220111026
Name: くろき げん
Subject: やぎさん、このあいだは、どもどもです

やぎさん、このあいだは結局朝の5時位まで飲んでしまいましたね。楽しかったです。色々話しましたけど、やっぱり、やぎさんはすごい人だと思いました。「こころやさしきさむらいここにありき」という感じかな。

そうそう、ここ最近、段々馬鹿話が少なくなってきて、どうしたものかと思っているのですが (電子掲示板に関して「雑談がない場所は衰退する」という「雑談理論」というのを提唱中)、誰にも相手にされない「裏が面白いきっぷ」という馬鹿話にのって下さってどうもありがとうございます。


Id: #a19991221230004  (reply, thread)
Date: Tue Dec 21 23:00:04 1999
Name: はまだとらひこ
Subject: 渡辺幹雄『リチャード・ローティ ポストモダンの魔術師』

いなばさんが言及されていた論文の入った本が出ました
渡辺幹雄『リチャード・ローティ ポストモダンの魔術師』春秋社

膨大な注が半減しているので、関心のある人は紀要のほうも読まれたほうが良いと思いますです。
Id: #a19991220111026  (reply, thread)
Date: Mon Dec 20 11:10:26 1999
In-Reply-To: a0052.html#a19991211185752
Name: 八木
Subject: re: ウラが面白い

遅まきながら、仙台駅で「ウラが面白い横長のきっぷ」を見てきました。それって仙台だけで、東京駅では「ウラが白」という表現で面がなかったっス。こういうポスターって、会社で共通に使ってるんじゃないんだなあ。


Id: #a19991220110426  (reply, thread)
Date: Mon Dec 20 11:04:26 1999
Name: 田崎晴明
Subject: Fashionable Nonsense の邦訳

ここに書くのは久しぶりです。 田崎です。

Fashionable Nonsense --- Postmodern Intellectuals' Abuse of Science by Alan Sokal and Jean Bricmont (Picador USA, 1998) の邦訳が、 以下のように、来年の春に出版される予定です。

というわけで、イリノイ大の大野さん(あの大野さんです) とぼくで訳すことになりました。

思えば、この掲示板へのぼくの最初の書き込みは Fashionable Nonsense (当時はフランス語版)の翻訳についてのでした。 もちろん、そのときは、まったく当事者ではありませんでした。 その翻訳の計画が消えた(二回目の書き込み参照)と知ったあと、いろいろあって、 ぼくが翻訳する人をさがすことになりました。 (Fashionable Nonsense を読みつつ、掲示板に感想などを書いていたのはその頃です。) そして、さらにいろいろあって、結局、 大野さんとぼくで訳すことになったのでした。

この本を訳すことについての、 ぼくの個人的な思いなどを、自分のページにすこしかいておきました。

この翻訳の計画は、 出版の予定もなかなか定まらず、いろいろと流動的なこともあったので、 ごく一部の人たち(黒木さんを含む)にだけお知らせして、 相談にのってもらっていました。 なんとなく居心地の悪い思いをさせてしまったかもしれません。 申し訳ありませんでした。


Id: #a19991219202431  (reply, thread)
Date: Sun Dec 19 20:24:31 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991218110611
Name: 水谷亘
Subject: エッペンドルフ!

「パラサイト・イブ」は、原作も映画も見ました。
映画製作の頃、筑波大に葉月りおなさんが来ているという
噂もあったりして、、、。
残念なのは、映画では奥さんを殺す理由があんまり説明されて
いなかったもので、まどろっこしいことしなくても、さっさと
夫婦に子供を作らせればよいものを、などと思った次第です。

「BRAIN VALLEY」の怒濤のカタストロフも印象的でした。
研究者に対する辛辣な意見もちりばめられているので、ちょっと
耳が痛かったです。#松本元さんは、先輩です。

最近バイオの方と仕事をしておりますが、ピペットとチューブ
で微量の試薬を混ぜ合わせ、PCRやら遠心をかける作業が
まだ新鮮です。エッペンドルフなんてブランド名で通じるのが
珍しく、いつか自分でも使ってやろうなどと思っていました。

Id: #a19991218224643  (reply, thread)
Date: Sat Dec 18 22:46:43 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991218213822
Name: 山形
Subject: はめられた。

なんかラトゥールと関係あるサイトかと思ったら、下の書き込みそのまんまの 「きましたぁ〜〜(はぁと)」「これからもよろしくね〜〜」式のだべり掲示板が あるだけだぁ。やられた。


Id: #a19991218213822  (reply, thread)
Date: Sat Dec 18 21:38:22 1999
URL: http://latour.hoops.ne.jp/
Name: めぐみ
Subject: はぢめまして♪
初カキコ♪ ちょっと宣伝…。 
ホームページ作りました♪ 是非見に来てくださひ^^
足跡残していってネ☆
ついでに、上の看板も押してくれると嬉しいなぁ…(笑) 
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もう一個♪
これは、ボクのお友達のぺーぢ♪
ここにも掲示板がつきました^^
足跡残してくれると嬉しいなぁ〜☆
これも看板押してくれると嬉しい…(笑)
http://ryoryo.hoops.ne.jp/

Id: #a19991218110611  (reply, thread)
Date: Sat Dec 18 11:06:11 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991218104811) a0053.html#a19991218104811
URL: 96041034@gakushuin.ac.jp
Name: 林耕太郎
Subject: 失礼しました>瀬名さん
失礼しました、瀬名さん。「パラサイト・イヴ」は高校生の時に
読みました。映画も見ました。やはり小説の映画化は難しいもの
だ、いうのも改めて実感した作品でもありました。ただ、映画の
音楽は好きです。(ただのミーハーかも・・・)

>立川さん
もちろん、物理や数学も不思議な世界を持っています。
ただ、生物学(もっというと生命)の持つ不思議さは少
しそれらとはニュアンスが違ったもの。(と私が感じて
いるだけですが・・・)


研究室の大掃除で腰の痛い林からでした・・・


Id: #a19991218015249  (reply, thread)
Date: Sat Dec 18 01:52:49 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991217221941
Name: くろき げん
Subject: ミトコンドリア本

高校生を相手に楽しみながら話をした様子がよくわかる『小説と科学』ではミトコンドリアの切口の電子顕微鏡写真をネタに使ってましたね。小説を書くための材料に関係した科学書が出るのは、私のようなタイプの読者にとっては大変嬉しいことです。瀬名さん、期待しております。

P.S. 林耕太郎さん、ネットワークを通じてのことなので100%確実ということを私は言えないのですが、間違いなく本物なので安心して下さい。


Id: #a19991217231054  (reply, thread)
Date: Fri Dec 17 23:10:54 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991217221941
Name: 立川裕二
Subject: 不思議なもの

生物は不思議ですが物理も数学も同じくらい不思議だとおもいますよお。 実例を簡単に挙げられないのがつらい。
Id: #a19991217221941  (reply, thread)
Date: Fri Dec 17 22:19:41 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991217221028
URL: 96041034@gakushuin.ac.jp
Name: 林耕太郎
Subject: 瀬名さん??
かなりお久しぶりの林です。
学生です。
記事を読んでてふと、思ったのですが・・・
「瀬名秀明」さんという方が発言してますが
「パラサイト・イヴ」を書いた方ですか?そ
れともP・Nですか?もし有名でない方の「瀬
名」さんであるなら一言言ったほうが無難な
気が・・・。


ミトコンドリアの話・・・
私はイヴ説の話よりも膨大な情報を正確に保
存、伝達できるという生物のメカニズムの方
を感心しています。物理、化学、数学、どれ
も面白い学問ですが、不思議な学問(取り扱
ってる対象が不思議という意味で)さでは、
生物学が群を抜いていますね。

とりあえずは感想まで・・・。

Id: #a19991217134353  (reply, thread)
Date: Fri Dec 17 13:43:53 1999
Name: 瀬名秀明
Subject: ミトコンドリア

突然ですが。

ミトコンドリア関係の著作で、日本語で読める一般書は、
中澤透・浅見行一『ミトコンドリア(第二版)』東京大学出版会(UPバイオロジー)
河野重行『ミトコンドリアの謎』講談社現代新書
あたりです。マーグリスの本は古典的ですが一読の価値はあり。
「生物の科学 遺伝」1998年2月号のミトコンドリア特集も参考になるかも。

臨床系の本(ミトコンドリア脳筋症とか)はいろいろ出ていますが一般の人には難しい。

英語ではいくつか成書が出ています。SchefflerとかTzagoloffとか。

私もいまミトコンドリアの本を書いていますが、大学出版会なのでなかなか意思疎通がうまくいかず、はかどらないのであった。
Id: #a19991217123944  (reply, thread)
Date: Fri Dec 17 12:39:44 1999
Name: こなみ
Subject: まとめて

 はるひこさんへ。単一起源説はミトコンドリアDNAの解析から提唱されたものですが,その後も世界のさまざまな住民についてのDNA配列の解析が進んでいて, それらは整合的であるという印象を私は持っています。が,たとえば化石試料からの傍証などは あるのでしょうか?そういう「事件」があれば話題になっていそうですが,聞いたことはありません。 あれば面白いなというところです。

moronian linguist さんへ。 塩基(DNA)配列の決定の精度は非常に高いものです。金と時間さえ掛ければひとつの間違いもなく 決められます。問題はコンタミネーション(異なった成分の混ざり込み)でしょうが, 現存人類の場合には十分な量のDNAから作業を始められるので,宝来さんたちの データそのものは信頼できると思います。

もっとも,確かに生物の形質はほとんどを体細胞のDNAに負っているわけですから, 形質の情報の集合体としての遺伝子プールの変化を,ミトコンドリアDNAの変化から 推定するのは,直接的ではありません。が,一定の相関はあるという考えで推論を していくのは,科学的方法として問題のないことです。要は限界を認識してその方法を使うかどうかですね。


Id: #a19991217023715  (reply, thread)
Date: Fri Dec 17 02:37:15 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991216082634
URL: nyokoyama@ptc.com
Name: moronian linguist
Subject: ミトコンドリア考古学
日本人の起源をミトコンドリアDNAを手がかりに探ろうという研究報告を
見つけました。こういう研究というのはどのくらい妥当性があるものなので
しょうか?
ちょっと考えると、塩基配列を比較する手段がどのくらい確実なものかに
依存しそうに思うのですが。
それから、調べる材料をどの範囲にしたらよいのか。太平洋の人々が入って
いませんが、これは問題ないのでしょうか。
それと、この中で結論的に「遺伝子プール」に言及していますが、これは
ミトコンドリアではなく、核DNAのことですよね?だから、推論に飛躍が
あるように思うのですが、いかがでしょう。

http://www.nig.ac.jp/labs/AR96ja/j/E/Ea7.html

Id: #a19991216172030  (reply, thread)
Date: Thu Dec 16 17:20:30 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991216082634
Name: はるひこ
Subject: Re: 単一起源説は?

こなみさん、

 ミトコンドリアイブ仮説は,現存する人類の遺伝子の多様性が過去に一度収束して いることをDN A配列から主張しているわけですよね。イブというのはもちろん, ある小さな遺伝子プールを意味し ているわけで,一人の女性というわけではないと 思います。

僕も素人なので割り引いて考えてください。 もし仮に、現代人がミトコンドリアDNAについて均一な集団に起源を持つということが本当に言えるならば、 ミトコンドリアDNAが母親のみから伝わることと、突然変異によって一つのDNA配列が多様化することはあっても、 いろいろな配列が突然変異の結果同一の配列に収束する確率は小さいということから、 一人の女性に由来することを示唆することになると思います。 僕は、それがミトコンドリア・イブ仮説の主張することだと思っていました。 それで、単に、多様性の少ない、小さな遺伝子プールから出発したというならともかく、 均一な(単一の)ミトコンドリアDNA配列から出発したということが本当に言えるのかなというのが僕の疑問でした。 それから、ミトコンドリア・イブ仮説は、アフリカ単一起源説のバリエーションの一つで、 ミトコンドリア・イブ仮説が否定されたとしても、アフリカ単一起源説全体が否定されるわけでもないような気がするのですが。 その辺りは人類学を専門にする人の意見を聞いてみたいところです。 単一起源説の他の根拠についても。

それから、単一起源説に対立する説として多地域進化説があるわけですが、 人類が各地で並行して進化しながらも、種としての同一性を保つ程度の交流があったとするのは 少し無理があるような気がするのですが、素人考えでしょうか? 人類以外で広い地域に分布する動物の場合はどう考えられているのでしょうか?


Id: #a19991216163225  (reply, thread)
Date: Thu Dec 16 16:32:25 1999
In-Reply-To: a0053.html#a19991216132243
Name: はるひこ
Subject: チトクロムC

大'さん、

あれ? チトクロム C って膜タンパクじゃなかったですか? ミトコンドリアから膜タンパクが放出さ れる?? それとも非膜結合型のが作られて放出? 単に俺の記憶違い?(弱すぎ)

弱いなんてとんでもない。 ミトコンドリアの膜を介した電子伝達にかかわるタンパクですからね。 あわてて教科書を開いて復習しました。 で、わかったことは、イオン相互作用で膜にゆるく結合しているということで、 したがって放出されてもおかしくはないということです。アポトーシスの論文については これ が参考になるかな。

それから、アポトーシスを起こす反応経路は確かにいろいろあるのですが、 いったん caspase が活性化されたら、後は雪崩的に進むという印象を持っています。


Id: #a19991216132243  (reply, thread)
Date: Thu Dec 16 13:22:43 1999
In-Reply-To: a0052.html#a19991215155613
Name: 大'
Subject: 「生物学」って結構広いからなぁ。

あれ? チトクロム C って膜タンパクじゃなかったですか? ミトコンドリアから膜タンパクが放出される?? それとも非膜結合型のが作られて放出? 単に俺の記憶違い?(弱すぎ)

それとアポトーシスを起こす反応経路ってのは、いろいろあるみたいですね。細胞膜の流動性の変化が引き金になるって話もあるようだし。いろいろあり過ぎて、どれが上流でどれが下流でどれとどれが独立の経路なんだか分からないという。(^^;;;

僕はあまり生物の基礎がないままに分子生物学の研究に手を染めている人間なので、実の所、ミトコンドリアとかは割合苦手な話題です。(というか分子生物学者には結構そういう人が多いのでは。)

分子生物学に限らず、生物学教室では最近生物を知らない人って増えて来てるんじゃないだろうか。生物を、というか、専門以外の生物雑学を、なのかな。少なくとも俺がいた頃には、それをなげく人がまわりにいた(っつーかボスだった)。


Id: #a19991216082634  (reply, thread)
Date: Thu Dec 16 08:26:34 1999
In-Reply-To: a0052.html#a19991215155613
Name: こなみ
Subject: 単一起源説は?

 ミトコンドリアイブ仮説は,現存する人類の遺伝子の多様性が過去に一度収束して いることをDNA配列から主張しているわけですよね。イブというのはもちろん, ある小さな遺伝子プールを意味しているわけで,一人の女性というわけではないと 思います。

 ところで,現存人類の起源について,せいぜい数百万年前に分かれた系統のうち, アフリカにいたと思われる祖先から,短ければこの数十万年程度の間に, ヨーロッパ人やモンゴロイドなどが分岐してきたと考えるのが人類の単一起源説ですね。 これはミトコンドリアイブ仮説と不可分なのですが,ミトコンドリアイブ仮説の 詳細な検討や見直しによって,なんらかの再評価をうけている状態なんでしょうか? 他にも単一起源説の証拠になるものはあるのでしょうかね。 (日経サイエンス程度の雑学でお尋ねしているもので,誤解などあったら遠慮なく 指摘してください)


Id: #a19991216000325  (reply, thread)
Date: Thu Dec 16 00:03:25 1999
In-Reply-To: a0052.html#a19991215155613
Name: moronian linguist
Subject: ミトコンドリアの蜂起

ひぇっ、そんな恐ろしい話がほんとにあるんですか<パラサイト・イブ
それじゃ連中に一斉蜂起されたら我々はおしまいじゃないですか。
チトクロームC・・・これ、たしかクロロプラストも持っていましたよね?
だれかが連中をトチ狂わせるウィルスでも発明してばらまいたら・・・
SF小説がいくらでもかけそうですね。

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